Войны России в Чечне и Украине – в чем сходства?
Всматриваясь в фотографии руин украинских городов, трудно не провести аналогии с тем, что происходило в Чечне в 1994–1996 годах. Город Грозный с почти полумиллионным населением был стерт с лица земли, убиты и пропали без вести десятки тысяч людей, были уничтожены все заводы и фабрики. Была ли война в Чечне прологом к войне в Украине? В чем отличия двух этих войн? Чем для России обернется очередное военное вторжение? Эти и другие вопросы Майрбек Вачагаев обсуждает с британским политологом и писателем Томасом де Ваалем – в новом выпуске подкаста «Хроника Кавказа».
Tomas De WaalТомас де Ваал является на Западе признанным экспертом по кавказской тематике. Он долгое время проработал на юге России и в странах Закавказья, был в числе иностранных журналистов, которые начали приезжать в Чечню еще до войны.
Ваал вместе со своей коллегой Карлоттой Голл за период конфликта с федеральными силами встречались и брали интервью у многих первых лиц политической и военной элиты непризнанной Ичкерии.
Книга Томаса де Вааля и Карлотты Голл «Чечня: маленькая победоносная война» для британского читателя вышла в 1996 году, а через год была издана в США под названием «Чечня: бедствие на Кавказе». Книга была удостоена премии Джеймса Кэмерона за выдающуюся репортерскую работу.
– Томас, вы начинали свою профессиональную деятельность в качестве журналиста на чеченской войне. Это была ваша первая поездка такого рода или у вас уже был опыт работы во время вооруженных конфликтов?
Чечня, Грозный, 1995 год– Да, действительно, это была моя первая поездка в конфликтную зону, но надо сказать, что я два раза до этого ездил в Чечню, значит, уже был знаком с реалиями республики. Я был там в январе 1994-го и потом летом, когда были первые попытки оппозиции взять власть.
Даже спустя столько лет многие опытные военные журналисты мне говорят, что из всех войн, которые они видели, чеченская была самая страшная.
– Какими тогда были ваши первые впечатления?
– Конфликт моментально меняет страну, меняет место. Одно из самых страшных впечатлений, что там, где была мирная жизнь, где дети ходили в школу, а люди просто занимались самыми бытовыми делами, начинается война и всё меняется: здание рушится – люди бегут, люди гибнут, мужчины воюют. Вот это, конечно, самое страшное впечатление, и в Чечне политическая жизнь тоже сильно изменилась.
Что опасно – это безнаказанность российских лидеров, их склонность считать, что они и есть государство
Я бы сказал, что [первый президент Ичкерии Джохар] Дудаев потерял свой абсолютный авторитет в Чечне. Думаю, что многие были недовольны, что не было зарплат, не было отопления.
Многие, с кем я общался, жаловались и были разочарованы.
Но, как только вошли российские войска, думаю, что почти все чеченцы стали против этого вторжения, и Дудаев стал для них хотя бы временным, но стабильным лидером сопротивления против Москвы. И я думаю, как ни парадоксально, но до 11 декабря 1994 года у Чечни ещё был шанс стать частью России. Но как только вошли войска в республику, она фактически отделилась. Именно война сделала ее не частью России.
– Прошло почти 28 лет, изменилось ли ваше мнение о тех событиях?
– Не особенно. Это преступная война, которая никому не была нужна. Она имела совершенно обратный эффект от того, чего добивалась Москва, – это было ясно с первого дня. Это была трагедия для Чечни.
– Вместе с Карлоттой Голл вы написали одну из первых в Британии книг по этой войне, сегодня эта работа считается одной из лучших. Спустя столько времени, не было ли у вас сомнений, что вы что-то упустили, хотели бы что-то дописать?
– Если честно, нет такого важного момента, который бы мы пропустили.
Британское название издания («Чечня: маленькая победоносная война») очень напоминает, к сожалению, украинскую войну. Карлотта Голл очень смелый военный журналист, она видела самые ключевые моменты войны в Чечне, в том числе захват заложников в Буденновске, бой за Первомайское и штурм Грозного.
Я был в Чечне до войны, я знал и российских политиков, и мы вдвоём с Карлоттой фактически видели все самые важные события. Мы лично познакомились – за исключением президента Бориса Ельцина – с ключевыми фигурами этой войны по обе стороны фронта. Поэтому получилось довольно подробное повествование.
Только, может, мы не могли представить, что за этой войной последуют и другие: Грузия, Крым, Донбасс и вот сейчас новое вторжение. Но тогда, в Чечне, невозможно было спрогнозировать эти конфликты.
– Вы видите сходства между войнами в Чечне и Украине?
Мариуполь, Украина, апрель 2022 г.– Да, конечно. Я вижу сейчас в Украине, как и тогда в Чечне, – роковую слабость российского режима, который наносит огромный вред не только Чечне или Украине, но и самой России.
То, что один человек может принять такого рода решение, не учитывая реальности ситуации, без хорошего анализа, действуя без системы сдержек и противовесов… Я думаю, что нормальные люди имели серьёзные возражения [против вторжения].
В период Ельцина, при котором в России существовала более демократическая система, был такой Юрий Калмыков, министр юстиции. Он в знак протеста против принятия решения о вводе войск в Чечню подал в отставку. Кстати, его поддерживал, надо отдать ему должное, [глава МИД, а затем председатель правительства] Евгений Примаков, очень сдержанный и консервативный человек, который тоже не поддержал ввод войск в Чечню.
Как только Ельцин принял это ошибочное решение, обратного пути не было. Давайте вспомним роковые слова министра обороны Павла Грачева, которые уверял, что одним десантным полком за два часа можно решить этот вопрос. Здесь сразу видим аналогии с Украиной, где готовились к параду в Киеве через два дня после вторжения.
Что можно сказать об этой войне [в Украине]? Это ошибка в ещё более огромном масштабе.
– Считаете ли вы, что война в Украине сегодня явилась следствием, в том числе, вторжения в Чечню тогда?
– Если честно, я не считаю, что это было неизбежно. Я думаю, что в российской элите есть разные взгляды на мир.
В ситуации с Украиной 2022 года никакого компромиссного решения не видно
Из 1990-х можно вспомнить Андрея Козырева, Евгения Примакова, Анатолия Чубайса. Они считали себя российскими патриотами, но у них не было военных претензий к соседям – в отличии от Владимира Путина и его окружения. Думаю, Россия смогла бы спокойно развиваться по другому пути, и признаки этого были в 2000-е годы.
Что опасно – это безнаказанность российских лидеров, их склонность считать, что они и есть государство.
Эта опасность осталась, и в результате мы видим сейчас, что происходит в Украине. Но я не верю, что война в Чечне тогда, в 1994 году, была совершенно неизбежной, я не верю, что Джохар Дудаев с Борисом Ельциным не смогли бы договориться. Можно было бы избежать и 2014 год в Украине.
Но то, что мы видим сейчас, – это одна и та же тенденция в российской политике – имперская. России после этой войны придётся начинать с нуля. Российское государство не может просто продолжить идти по этому пути, это тупик. Это опасно и для России, и для её соседей.
– Сейчас Западу удалось объединиться и выступить против того, что сделала Россия. Почему этого не происходило раньше?
– Хороший вопрос. Думаю, в 1994 году Чечня в мире рассматривалась как часть России. Многие страны осудили военные преступления, которые произошли в республике, но не было, к сожалению, механизмов наказания и поиска справедливости.
Что касается конфликта с Грузией, аннексии Крыма, то страны Запада осудили эти действия России, но, думаю, они считали, что можно найти какие-то компромиссы.
В ситуации с Украиной 2022 года никакого компромиссного решения не видно, это просто провокационное вторжение на территорию другой страны. Я думаю, последняя аналогия того, что мы видим, – это Прага в 1968 году. То есть просто подавление мирного государства другим государством.
Европа – это всё-таки континент маленьких стран, и у них есть историческая память со времён Второй и даже Первой мировых войн. Именно поэтому такая жёсткая реакция по событиям в Украине, такие вещи просто нельзя прощать.
У европейцев есть страх, что, если это не остановить сегодня, то какую следующую страну ожидает судьба Украины? Это был момент истины для европейских стран, для всего Запада. Конечно, такая жесткая реакция последовала поздно, но лучше поздно, чем никогда.
***
Рекомендуемая литература по теме подкаста: Carlotta Gall and Tomas De Vaal. Chechnya: calamity in the Caucasus. – New York: New York University Press, 2000. 416 pages.
Подписывайтесь на подкаст «Кавказская хроника с Вачагаевым» на сайте Кавказ.
Реалии.
Слушайте нас на
«Та же мясорубка, что была в Чечне». Лана Эстемирова о вторжении в Украину и чеченских войнах
- Анастасия Сорока, Григор Атанесян
- Би-би-си
Подпишитесь на нашу рассылку ”Контекст”: она поможет вам разобраться в событиях.
Войну в Украине часто сравнивают с действиями российской армии в Чечне. Бомбардировки Мариуполя, которые практически стерли город с лица земли, напоминают противникам войны бомбардировки Грозного.
Российские власти тоже используют эту аналогию, заявляя, что отстроят Мариуполь — так же, как до того отстроили Грозный.
Русская служба Би-би-си поговорила об этом с человеком, который знает о российских военных преступлениях в Чечне не понаслышке.
Активистка Лана Эстемирова родилась и выросла в Чечне. Ее мать, сотрудница грозненского «Мемориала» Наталья Эстемирова, была известной правозащитницей и одним из главных летописцев Чеченских войн. Ее похищение и последующее убийство в 2009 году до сих пор не раскрыто.
Би-би-си: В газете The Guardian вышла статья, в которой ты сравниваешь российские военные преступления в Чечне и Украине — и находишь между ними много общего. В чем проявляется эта схожесть?
Лана Эстемирова: С каждым днем этой войны я все больше убеждаюсь, что общего у этих войн очень много.
В первые дни войны, когда в Украине еще не было такого разрушения, как сейчас, очень много чеченцев — и знакомых мне, и незнакомых — начали выкладывать [в соцсетях] фотографии разрушенного Грозного, зачисток, тела из Чечни… Думаю, это на фоне какого-то всеобщего ПТСР (посттравматического стрессового расстройства — Би-би-си).
Многие из этих фотографий я никогда не видела. Я ведь родилась в 1994 году — в тот самый год, когда началась война. Для меня многие из этих фотографий стали новостью. А спустя какое-то время, когда я листала «Твиттер» и «Фейсбук», фотографии из Чечни начали сменяться фотографиями из Мариуполя. Из Киева…
И тут я вдруг поняла, что все перемешалось. Что буквально за два-три месяца можно просто полностью разрушить город. До самого основания. Разрушить тысячи человеческих жизней. На этих снимках из Украины была та же самая мясорубка, что была во время войны в Чечне.
Подпись к фото,Грозный. Фото из личного архива Ланы Эстемировой
Пропустить Подкаст и продолжить чтение.
Подкаст
Что это было?
Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.
эпизоды
Конец истории Подкаст
Что меня поразило, наверное, больше всего — даже не то чтобы поразило, скорее бросилось в глаза — это абсолютное безразличие к человеческим страданиям.
Не только к страданиям «врагов», то есть украинцев — а они, понятное дело, [для многих россиян] превратились в иного, в другого — во врага, в нациста. Но и к страданиям своих собственных солдат, которых генералы в очередной раз — как было и во время чеченских войн — отправляют на фронт без какой-либо экипировки или даже еды. То есть просто абсолютный цинизм и чудовищная бесчеловечность.
Только вчера я слушала подкаст Русской службы Би-би-си про оккупированный Херсон и про то, как там похищают и пытают мужчин, пытаясь установить их связь с отрядами теробороны. И это, опять же, точно такой же сценарий [как в военной Чечне] — не просто сам тот факт, что пытают, а даже методы пыток те же самые — шуруп в колено. Когда-то именно так чеченских «сепаратистов» начали пытать русские солдаты — а уже от них этот метод переняли кадыровцы…
Би-би-си: А помимо таких операционных сходств — считаешь ли ты, что между кампаниями в Чечне и в Украине есть и какая-то логическая связь? Другими словами, можно ли, на твой взгляд, утверждать, что нынешняя война в каком-то смысле является продолжением войн в Чечне?
Л.
Э.: Абсолютно. Я считаю, что Чечня была для России своеобразным полигоном, полем для тренировок, где можно было, грубо говоря, проверить способность своей армии к тому, чтобы покорить, уничтожить один непокорный народ на относительно небольшой территорий.
Кроме того это, безусловно, и продолжение колониальной политики. Это самая настоящая империалистическая война. Сама ее идеология базируется на желании покорить непокорных, сломить, уничтожить культуру. То есть в Украине российские военные, считай, работают ровно по той же методичке, что была у них в Чечне.
Би-би-си: То есть обе эти кампании — и в Чечне, и в Украине — на твой взгляд, звенья одной цепи?
Л.Э.: Более того, я считаю обе кампании историческим продолжением колониальных войн, которые Россия вела и ведет, с тех пор как превратилась в империю.
После революции их продолжил вести Советский Союз, который многие историки империей не считали — но мы, чеченцы, разумеется, считали.
И многие украинцы считали наверняка. Все это — та же самая цепочка и та же самая методика.
Очень интересно описывает это явление в своем антиколониальном манифесте философ и психиатр Франц Фанон. Он написал очень важную для антиколониального движения книгу, «Проклятые этой земли» (на русский название обычно переводят как «Весь мир голодных и рабов» — Би-би-си).
Основной ее тезис — то, что власть любой империи строится на одних и тех же основных принципах. Это обесчеловечивание (дегуманизация) и уничтожение культуры. И в Украине, и в Чечне мы видим — в той или иной мере — продолжение этой политики.
У этих кампаний много общего и в идеологическом плане. Так что сходств между ними можно найти очень много.
Би-би-си: Интерес к чеченским войнам очень сильно проснулся с начала февраля. В соцсетях многие публиковали интервью Джохара Дудаева, в котором он предсказывает войну России и Украины. Тебе кажется это закономерным?
Л.
Э.: Это очень интересно. Я не ожидала такого интереса. Но, во-первых, эта связь между Украиной и Чечней существует, и она началась до вторжения. Уже в 2014 году были два чеченских батальона, из Ичкерии, которые воевали против России на стороне Украины.
Би-би-си: Что известно о кадыровцах в Украине? С одной стороны, есть шутки про «тик-ток войска«. С другой стороны, есть следы их присутствия в Буче и других местах, где убивали мирных жителей. Что ты знаешь об этом?
Л.Э.: Кадыровцы занимаются в Украине примерно тем же, чем они занимаются в Чечне. У них нет опыта особого в открытом бою. Многим кадыровцам сейчас, наверное, столько же, сколько мне, или они чуть постарше. Их нет там на передовой, они не ведут за собой войска. Чаще всего они подчищают где-то позади, либо наводят порядки на оккупированных территориях. […] Они абсолютные душегубы, не лучше и не хуже других войск, которые воюют на стороне России.
Но основная задача — не наступать, а заниматься, грубо говоря, грязной работой.
Поступают сообщения, что они убивали дезертиров русских. Я не знаю, насколько они подтверждены, но я видела в паре источников, что да, они там убили несколько русских солдат, которые пытались дезертировать. То есть они такие падальщики, это их функция — заниматься грязной работой. Потому что они это умеют делать лучше всех.
- «Показушные видеоролики»: что известно о бойцах из Чечни в Украине
“Без культуры общество разваливается, как карточный домик”
Би-би-си: Мы видели, как российские власти разрушают в Украине культурные объекты — как оттуда вывозят культурное наследие, как сжигают книги из библиотек, из школ. А как это происходило в Чечне?
Л.Э.: Целенаправленное уничтожение чеченской культуры началось еще 23 февраля 1944 года, когда чеченцев и ингушей по надуманным обвинениям в сотрудничестве с нацистами сослали в Казахстан.
Уже тогда жгли книги из Национальной библиотеки, манускрипты, которые теперь навсегда утеряны. Вырывали из земли священные для чеченцев памятники, могильные камни — и укладывали ими дороги. Просто клали на тротуар в качестве булыжников.
Разумеется, до распада Советского Союза упоминать о депортации запрещалось.
И в 90-х, когда началась война, это уничтожение культуры вошло в новую фазу. Когда бомбили наши национальные музеи, наши горные башни, которые строили в Средние века — просто невероятное архитектурное наследие. Когда русские солдаты просто забегали и забирали с собой древние мечи и кинжалы — то ли мародерствовали, то ли просто на сувениры.
Многое можно как-то воссоздать. Можно возродить новое поколение, возвести новые дома, но невозможно вернуть ту культуру, которая передавалась поколениями.
То же самое сейчас происходит в Украине. Причем делается это очень целенаправленно, потому что это попытка полностью уничтожить идентичность народа.
А культура и язык — это фундамент, на котором строится общество. Без этого фундамента общество разваливается, как карточный домик.
А на оккупированных территориях исконная культура замещается гибридом, какой-то уродливой химерой. И в Чечне так было. То, что несет сейчас Россия на оккупированные территории — это не культура. Это пародия на культуру, направленная на то, чтобы подчинить и унизить.
Би-би-си: И в Чечне было так же? Ты можешь объяснить, что за химеру представляет собой сегодняшняя культура Чечни?
Л.Э.: Разумеется, ситуация там отличается от Украины тем, что Чечня провела в оккупации уже два десятилетия. Рамзан Кадыров — наместник Путина. Этнически он чеченец, но то, как он себя ведет, как поступает со своим народом, — это не вписывается абсолютно ни в какие рамки.
Я неспроста упомянула депортацию 23 февраля 1944 года. Несколько лет назад Кадыров взял и запретил эту памятную дату. А людям, которые несмотря на запрет приходили к памятнику и пытались что-то там отмечать, устраивали совместную молитву, — им начали угрожать тюрьмой.
В 2004 году, если я не ошибаюсь, предпринимались первые попытки перенести памятник, посвященный жертвам депортации, поставленный еще при [президенте самопровозглашенной Ичкерии Джохаре] Дудаеве.
Подпись к фото,Мемориал жертвам депортации 1944 года в Грозном. Фото из личного архива Ланы Эстемировой
Это был очень сильный монумент недалеко от центра Грозного — рука с кинжалом, выступающая из обломков могильных камней и плит, которые люди скрупулезно вытаскивали из тротуаров и складывали вместе.
Окружали кинжал могилы и надгробные камни, а сзади надпись по-чеченски: «Не забудем, не простим» (цитату «Не сломимся! Не зарыдаем! Не забудем!» приписывают Джохару Дудаеву — Би-би-си).
Разумеется, для Кадырова этот памятник был как бельмо в глазу, потому что это прямое напоминание об ичкерийской власти, а для людей — важный культурный и духовный символ. И еще в 2004 году мэрия пыталась его перенести в другое место.
А мама моя была не только правозащитницей, но и историком — и просто у нее болело сердце, кажется, по любому поводу.
Образование у нее историческое, она даже работала учительницей истории — поэтому воспринимала все это очень близко к сердцу. И она специально поехала в то место, куда памятник собирались переносить.
Это было за пределами Грозного. И я помню, как, вернувшись оттуда, она вся прямо тряслась от злости. Говорила, что там просто какая-то свалка и мусор. Что она до сих пор чувствует вонь, которая там стоит. И что это, конечно, такой верх цинизма.
Усилиями мамы перенос памятника временно удалось остановить. Но после ее гибели, вскоре после убийства, отмечать дату депортации запретили — и вообще про нее вспоминать.
Подпись к фото,Адвокат и правозащитник Станислав Маркелов и Наталья Эстемирова. Фото из личного архива Ланы Эстемировой
Теперь Днем скорби считается день убийства любимого отца Кадырова, Ахмата-Хаджи. И памятник перенесли в другое место — и превратили его в какой-то общий памятник депортации и жертвам терроризма (официальное название «Мемориал памяти погибших в борьбе с терроризмом» — Би-би-си).
То есть это просто такое надругательство над над тем, что является святым для стольких чеченцев. Чтобы такое сотворить, человек должен по-настоящему ненавидеть свое происхождение.
Один из очень немногих благородных людей, которые пытались против всего этого выступать, был Руслан Кутаев — историк, который устроил конференцию в память о депортации. После чего его арестовали по надуманным обвинениям и пытали несколько лет.
Он пожилой человек. Его пытали. Его избивали. И в конце концов выпустили. Сейчас он [живет] за пределами Чечни и продолжает открыто критиковать власть и говорить о культурном наследии чеченцев, несмотря на все эти пытки.
«Садистский социальный эксперимент»
Би-би-си: Можешь рассказать о подмене традиций? Риторика самого Кадырова — в том, что он соблюдает все чеченские традиции, что он их главный хранитель.
Л.Э.: Не знаю даже, с чего начать… Он как будто агент Кремля.
Некое чудовище, которое создали в лаборатории, чтобы максимально унизить и самих чеченцев, и их культуру. Я понимаю, почему многие говорят, что «он не чеченец». Потому что для многих чеченцев это его поведение совершенно дикое.
В 2007 году, еще мама была жива, он решил начать исламизацию Чечни — в своем стиле. Было выпущено неофициальное распоряжение о том, что в государственных учреждениях все женщины должны в обязательном порядке носить платки.
Да, у нас действительно очень традиционное, патриархальное общество. Но посторонний мужчина точно не имеет право указывать женщине, как ей одеваться, что ей носить. Ну, разве что если они из одного тейпа (рода, клана — Би-би-си).
И мама говорила об этом в своих интервью: что где это слыхано, чтобы с экранов телевизора мужчина указывал женщинам, как себя вести?
Примеров очень много на самом деле. Вся эта традиция извинений — страшная и унизительная традиция кадыровской Чечни.
Что если ты как-то напортачил… Ну, как «напортачил»? Например, записал видео, сказав, что у тебя отняли всю зарплату. Или что у тебя уже пятый день нет воды. Или что твоей жене сделали какие-то непристойные замечания.
В общем есть факт — ты о нем рассказал, об этом все узнали — и кто-то на тебя настучал. И вот ты стоишь на национальном телевидении, и тебя заставляют извиняться. А твоих родителей заставляют от тебя отказываться.
Все это идет настолько против чеченской культуры, каких-то негласных законов — уважение к старшим не попирать… Иногда действительно сложно поверить, что за последнее десятилетие можно так надругаться над культурой и настолько ее унизить.
Это я навскидку назвала два-три примера. На самом деле их гораздо больше. Я называю это садистским социально-политическим экспериментом. Есть гениальные художники, есть гениальные режиссеры или повара, а есть гениальные садисты. Для них весь смысл и единственный интерес в жизни — это находить новые способы издевательств над другими.
И вот это и есть кадыровская Чечня.
Поэтому мне очень важно говорить об этом и напоминать об этом людям — в первую очередь в России. У украинцев сейчас своя борьба, и они за нас не отвечают — хотя воюют в том числе и за нас.
Потому что это то, в чем мы живем каждый день. Это тот террор, которым подвергаются обычные чеченцы. Они живут либо в насилии, либо в постоянном страхе насилия. И я не могу себе представить, как это должно отражаться на психике человека — когда ты живешь в постоянном страхе. Даже не за себя, а за своих близких.
- Правозащитница сообщила об убийстве чеченского юноши из видео с бутылкой
Би-би-си: Лана, а ты не боишься об этом говорить?
Л.Э.: Я, если честно, даже не думаю об этом. Что они могут сделать — разворошить могилу моей матери или могилу моего отца? Они убили всех, кому они могли бы уже угрожать. Они уничтожили мой дом, у меня уже нет ничего не осталось в Чечне.
Мне некуда возвращаться. Мои родственники находятся за пределами Чечни. Я живу в Великобритании.
Я считаю, что я, наоборот, нахожусь в такой ситуации, что меня не так много уже связывают с Чечней, поэтому это моя обязанность говорить о том, что там происходит. Я никогда не сравниваю себя со своей мамой, потому что она была просто невероятным человеком. Я не пытаюсь быть своей мамой, у меня свой путь.
Подпись к фото,Лана Эстемирова с Натальей Эстемировой. Фото из личного архива
«Четырежды уничтоженный народ»
Би-би-си: Официальная история в России сейчас звучит примерно так: «Чечня и Россия жили не тужили — потом пришли какие-то шайтаны, террористы, и с помощью Запада стали раскачивать лодку, но Кадыров и Путин вместе все это подавили, и Россия и Чечня теперь снова живут долго и счастлив».
С другой стороны, есть взгляд либеральный. «Мы четыре раза уничтожали чеченский народ,«— говорила Валерия Ильинична Новодворская.
Как ты видишь эту историю? Как бы ты вкратце описала историю отношений России и Чечни?
Л.Э.: Новодворская была совершенно права. Мне кажется, многие сейчас в этом убедились — после того как много лет над ней издевались, правда?
Разумеется, первая версия – совершенно не правдива, и Чечню недаром всегда называли самым непокорным, самым мятежным регионом России. Потому что эта республика, этот край, всегда больше и чаще других боролся за свою независимость. Это было место, которое не признавало лидеров, не признавало какого-то одного правителя, в котором всегда был такой строгий закон и своеобразная, строгая горная демократия и культ воина. Поэтому, когда где-то в середине XVIII века началось покорение Северного Кавказа, чеченцы просто бросили все свои силы на то, чтобы бороться против этого режима. […] И даже когда Чечню завоевали, там постоянно устраивали восстания…
Би-би-си: Пока все не закончилось депортацией.
Л.Э.: Да. Не только для чеченцев, но и ингушей, для кабардино-балкарцев, для немцев, для многих других этнических меньшинств. В том числе и крымских татар.
«Никто не имеет права навязывать украинцам свою дружбу»
Би-би-си: Украинцы в соцсетях сейчас активно обсуждают вопрос — стоит ли вообще вести диалог с русскими и объяснять им, что война эта началась не сейчас, а в 2014 году? Многие считают, что не нужно этого объяснять русским либералам, не нужно ни говорить на русском, ни пользоваться русской культурой.
Мы сейчас с тобой говорим по-русски. У тебя нет внутреннего конфликта?
Л.Э.: Если честно, мне сложно полностью отвернуться от всего русского, потому что бабушка моя (по материнской линии) была русской. Простая работница с Урала.
Русский — мой первый язык, потому что мама плохо говорила по-чеченски. На чеченском я говорю, но это не первый мой язык.
Я заговорила сначала на русском.
У меня 25% русской крови — которые, если честно, мне было очень сложно принять, когда я была маленькой. В чеченской культуре принято, что ты чеченец, если чеченцем был твой отец. Так что по чеченским законам я чеченка.
В последний год перед убийством мама отправила меня летом пожить у тети на Урале — потому что в Чечне оставаться было очень опасно. Она не могла продолжать работать, пока я в опасности.
И тогда в 14 лет я открыла для себя прелести интернета в первый раз. Я заходила на форумы про чеченские войны и увидела там очень много комментариев вроде «вы все террористы, надо было вас всех [чеченцев] вырезать».
И меня это так потрясло, что я написала маме имейл, мол, я читаю все эти комментарии — они нас ненавидят, и я их тоже ненавижу… Что вообще происходит — они нас убивали, и они все еще ненавидят нас?
В общем написала я маме такой гневный имейл, а она мне ответила в очень типичной для себя манере.
Что, во-первых, если ты чувствуешь в себе агрессию, тебе нужно заняться чем-то продуктивным. Пойди займись спортом, злиться — бессмысленно.
И она написала: неправильно, что некоторые русские считают всех чеченцев террористами, и неправильно всех русских обобщать: «вспомни, как много у нас русских друзей, которые занимаются Чечней, которые ездят в Чечню и нам помогают».
Я знаю, что в Украине сейчас все-таки ситуация другая, и считаю, что если даже украинцы захотят буквально возвести стену на века между Россией и Украиной, то это их право.
Им никто не имеет права ничего говорить. И навязывать украинцам свою дружбу и благотворительность.
Военные преступления в Чечне и реакция Запада
Доказательства, собранные нами в Чечне, вызывают тревогу: российские войска совершали серьезные нарушения, в том числе военные преступления, в ходе своей кампании в Чечне. В Грозном граффити на стенах гласит: «Добро пожаловать в ад. Часть вторая» — самое точное изложение того, через что пришлось пройти мирным чеченцам за последние пять месяцев.
Мне приятно быть здесь сегодня, и я ценю внимание, которое комитет
уделяет углубляющемуся кризису в Чечне.
Меня зовут Питер Букарт, я научный сотрудник Хьюман Райтс Вотч по чрезвычайным ситуациям. Я только что вернулся после трехмесячного пребывания в Ингушетии, соседней с Чечней республике, где я документировал военные преступления и другие нарушения, совершенные в ходе чеченского конфликта.
Сотрудники Хьюман Райтс Вотч постоянно находятся в Ингушетии с начала ноября, мы провели подробные интервью более чем с 500 свидетелями нарушений в Чечне. Благодаря нашему постоянному присутствию в регионе мы можем подтвердить показания очевидцев независимыми и последовательными показаниями.
Результаты наших исследований по Чечне находятся в открытом доступе в виде примерно сорока пресс-релизов и двух отчетов и содержат подробную информацию о нарушениях, изложенных в моих показаниях. Пресс-релизы и краткие отчеты доступны на нашем веб-сайте www.hrw.org, и сегодня я взял с собой их копии.
Доказательства, собранные нами в Чечне, вызывают тревогу: российские войска совершали серьезные нарушения, в том числе военные преступления, в ходе своей кампании в Чечне. В Грозном граффити на стенах гласит: «Добро пожаловать в ад. Часть вторая» — самое точное изложение того, через что пришлось пройти мирным чеченцам за последние пять месяцев. Россия говорит о войне с терроризмом в Чечне, но именно чеченские мирные жители приняли на себя основную тяжесть российского наступления в этой войне, как и в первом чеченском конфликте. Большинство нарушений, которые мы задокументировали, были совершены российскими войсками; мы также зафиксировали серьезные злоупотребления со стороны чеченских боевиков.
Злодеяния в Чечне
С самого начала конфликта российские силы беспорядочно и непропорционально бомбили и обстреливали гражданские объекты, что привело к большим жертвам среди гражданского населения. Российские силы проигнорировали свои обязательства по Женевской конвенции, чтобы сосредоточить свои атаки на комбатантах, и, похоже, принимают мало гарантий для защиты гражданского населения: именно эта кампания ковровых бомбардировок стала причиной подавляющего большинства смертей среди гражданского населения в конфликте в Чечне.
Российские силы неоднократно применяли мощные ракеты класса «земля-земля», в результате чего сотни человек погибли в результате взрывов на Центральном рынке в Грозном и во многих небольших городах и деревнях. В последнее время российские командиры пригрозили применить еще более мощные взрывчатые вещества, в том числе объемно-воздушные взрывчатые вещества, применение которых против гражданских целей может привести к катастрофическим потерям. Бомбардировки превратили многие районы Чечни в пустыню: даже самые опытные военные репортеры, с которыми я разговаривал, говорили мне, что никогда в своей карьере не видели ничего подобного разрушению столицы Грозного.
Российские войска часто отказывались создавать безопасные коридоры, позволяющие гражданским лицам покинуть зоны активных боевых действий, в результате чего мирные жители оказались в ловушке за линией фронта на несколько месяцев. Изможденные мужчины и женщины, приехавшие из Грозного после опасного пути, рассказывали мне, как месяцами жили в темных, холодных подвалах без воды, газа, электричества и скудного питания: их маленькие дети часто были в шоке, скулили в углах своих комнат.
палатки в Ингушетии и испуганно кричали всякий раз, когда над ними пролетали российские военные самолеты, напоминая им о терроре в Грозном.
Мужчины особенно сталкиваются с серьезными трудностями при попытке покинуть район боевых действий: они подвергаются словесным насмешкам, вымогательству, воровству, избиениям и произвольным арестам. Несколько раз колонны с беженцами подвергались интенсивным обстрелам со стороны российских войск, что привело к тяжелым потерям. В настоящее время десятки тысяч мирных жителей остаются в ловушке в ущелье реки Аргун на юге Чечни, застряв в тылу российских войск, не имея выхода из-за постоянных обстрелов и быстро заканчивающихся запасов продовольствия.
Для многих чеченцев постоянные обстрелы были только началом ужаса. Как только они вступили в контакт с русскими войсками, они столкнулись с еще большей опасностью. На сегодняшний день Хьюман Райтс Вотч задокументировала три массовых убийства, совершенных российскими войсками в Чечне. В декабре российские войска убили семнадцать мирных жителей в селе Алхан-Юрт во время мародерства, сожгли многие оставшиеся дома и изнасиловали нескольких женщин.
Мы задокументировали не менее пятидесяти убийств, в основном пожилых мужчин и женщин, российскими солдатами в Старопромысловском районе Грозного с тех пор, как российские войска взяли этот район под свой контроль: ни в чем не повинные мирные жители были расстреляны в своих домах и во дворах. В одном случае три поколения семьи Зубаевых были застрелены во дворе своего дома.
5 февраля, через несколько дней после встречи госсекретаря Олбрайт с президентом Путиным в Москве, российские войска устроили серию убийств в районе Алды Грозного, расстреляв по меньшей мере 62 и, возможно, гораздо больше мирных жителей, ожидавших в улицы и дворы для солдат для проверки документов. Это были полностью предотвратимые смерти, а не неизбежные жертвы войны. Это были акты убийства, простые и понятные. Беженцы возвращаются в Грозный и обнаруживают, что их родственники или соседи застрелены в своих домах. И что самое тревожное, нет никаких доказательств того, что серия убийств прекратилась.
В прошлом месяце российские власти начали арестовывать большое количество гражданских лиц по всей Чечне.
Этих мужчин, которых насчитывается более тысячи, и несколько женщин доставили в неизвестные места содержания под стражей, и их родственники отчаянно пытаются их найти. Я разговаривал с мужчинами, которым удалось заплатить за выход из этих мест содержания под стражей, и они давали мне неоднократные показания о постоянных избиениях, жестоких пытках и даже случаях изнасилования как мужчин, так и женщин. Один из мужчин получил травму спины после удара тяжелым металлическим молотком; у второго мужчины было сломано несколько ребер, и у него были проблемы с почками из-за жестоких побоев.
Кризис с беженцами
Постоянные нападения российских войск на гражданское население вынудили более двухсот тысяч чеченцев бежать в соседнюю Ингушетию, подавляя местное население, численность которого составляет всего около 300 000 человек. Еще больше внутренне перемещенных лиц оказались в ловушке внутри Чечни, особенно в южном ущелье реки Аргун, не имея возможности найти убежище из-за отказа российских сил создать безопасные коридоры.
Условия в лагерях беженцев ужасны, не хватает крова, еды, чистой воды, отопления и других предметов первой необходимости. Лишь меньшинство беженцев размещено в переполненных палаточных городках или железнодорожных вагонах: большинство живет во временных убежищах на заброшенных фермах, в пустых контейнерах для грузовиков или в подобных некачественных убежищах; многие вынуждены платить большие суммы за частное жилье. Поскольку беженцы вынуждены полагаться на свои собственные ограниченные ресурсы для выживания, они часто вынуждены возвращаться в то, что все еще является зоной очень активных боевых действий, когда у них заканчиваются деньги, подвергая свою жизнь новому риску. Россия не позволяет свободно работать в Ингушетии гуманитарным организациям и фактически блокирует любую прямую помощь нуждающимся внутри Чечни. Дети беженцев в Ингушетии не посещают школу, а медицинские потребности часто остаются неудовлетворенными. Контраст с международной реакцией на прошлогодний кризис в Косово разителен, хотя соображения безопасности и препятствия со стороны России, безусловно, играют важную роль.
Российские власти неоднократно пытались заставить беженцев вернуться в Чечню, отказывая им в еде в лагерях или отправляя их купе обратно в Чечню. Россия пытается переселить беженцев в районы северной Чечни, находящиеся под контролем России, что сделает их недоступными для международных гуманитарных организаций и под более непосредственным контролем России. Граница между Чечней и Ингушетией регулярно закрывается, что не позволяет беженцам бежать в безопасное место и часто разделяет семьи, оказавшиеся по разные стороны границы. После разрушения столицы Грозного и многих других городов и сел Чечни, массовых грабежей и поджогов домов многим беженцам просто некуда возвращаться: все, чем они владели в этом мире, уничтожено.
Нарушения со стороны чеченских боевиков
Как и во всех конфликтах, где мы работаем, Хьюман Райтс Вотч документирует нарушения со стороны всех сторон конфликта в Чечне. Мы обнаружили доказательства серьезных злоупотреблений со стороны чеченских боевиков в ходе конфликта.
Чеченские боевики, особенно те из них, кто считает себя исламскими боевиками, мало заботятся о безопасности гражданского населения, часто размещая свои военные позиции в густонаселенных районах и отказываясь покидать гражданские районы даже по просьбе местного населения. . Старейшины деревень, пытавшиеся не дать чеченским боевикам войти в их села, несколько раз были застрелены или жестоко избиты. Короче говоря, чеченские боевики увеличили число жертв среди гражданского населения в Чечне, не приняв необходимых мер предосторожности для защиты жизни мирных жителей.
Некоторые чеченские боевики также были виновны в жестоких преступлениях в межвоенные годы, в том числе в массовых похищениях людей и захвате заложников, и есть убедительные доказательства того, что чеченские боевики казнили захваченных в плен российских солдат в ходе этого конфликта. Не умаляя серьезности злоупотреблений, совершаемых чеченскими боевиками, важно констатировать, что основной причиной страданий гражданского населения в Чечне сегодня являются злоупотребления, совершенные российскими войсками в отношении мирного населения.
Кроме того, чеченские боевики, в частности боевики-исламисты, крайне не нравятся гражданскому населению, которое считает их ответственными за возобновление войны в Чечне. Подавляющее большинство чеченцев чувствуют себя в ловушке между чеченскими боевиками, которые навязали им эту войну, и российскими войсками, которые постоянно и часто жестоко нападают на них.
Неспособность России остановить злоупотребления
Одним из наиболее тревожных аспектов войны является то, что российские власти не предприняли никаких действий, чтобы остановить злоупотребления, совершаемые их войсками в Чечне. Просто нет никаких указаний на то, что российские власти предприняли какие-либо шаги для предотвращения этих злоупотреблений, для их расследования, когда они действительно происходят, и для наказания виновных. В результате в Чечне стремительно нарастает атмосфера безнаказанности: российские солдаты знают, что могут обращаться с чеченскими мирными жителями как угодно, и никаких последствий им не грозит.
Нигде неспособность военных властей остановить злоупотребления в Чечне так очевидна, как в повсеместных мародерствах, имевших место в Чечне с начала войны. Солдаты систематически грабят дома мирных жителей, увозят украденное на своих военных грузовиках и хранят в своих казармах при дневном свете. Мародёрство видно всем, и происходит прямо под носом у их командиров. Однако ничего не делается, чтобы остановить это и другие злоупотребления. Абсолютная неспособность российского военного командования остановить военные преступления, особенно суммарные казни, в Чечне делает их в высшей степени соучастниками. Вместо того, чтобы предотвращать злоупотребления, российские военные продолжают категорически отрицать злоупотребления. Перед лицом огромного количества свидетельств о нарушениях в Чечне такие опрометчивые отрицания неприемлемы.
Реакция Запада
Не менее тревожным является отсутствие жесткой реакции Запада на нарушения в Чечне. Вместо того чтобы использовать свои отношения с Россией, чтобы положить конец злоупотреблениям в Чечне, администрация Клинтона сосредоточилась на укреплении отношений с исполняющим обязанности президента Путиным, главным архитектором кампании злоупотреблений в Чечне.
Госсекретарь Мадлен Олбрайт приехала в Москву, когда на Грозный сыпались бомбы, и предпочла сосредоточить свои замечания на качествах исполняющего обязанности президента Путина как нового лидера России, а не на жестокой войне в Чечне. Официальные лица США продолжают преуменьшать уровень зверств в Чечне, говоря о «злоупотреблениях» на войне, а не называя эти злоупотребления их собственным именем — военными преступлениями. Администрация преуменьшает степень влияния и власти, которую она имеет над Москвой, потому что администрация хочет продолжать вести дела в обычном режиме и наладить свои связи с Москвой после бомбардировок НАТО в бывшей Югославии. На сегодняшний день международное сообщество не дало российскому правительству никаких оснований опасаться каких-либо последствий своих действий в Чечне.
Соединенные Штаты и их западные союзники могли бы сделать гораздо больше, чтобы остановить жестокие нарушения в Чечне. Начиная с завтрашнего дня на трехсторонней встрече ЕС-США-Россия в Лиссабоне они должны называть нарушения в Чечне своими именами, военными преступлениями, и должны настаивать на том, что «обычного бизнеса» с Россией не будет, пока эти нарушения продолжаются.
Запад должен настаивать на привлечении к ответственности за преступления, совершенные в Чечне, и на прекращении быстро растущей атмосферы безнаказанности, стремительно развивающейся в Чечне. Необходимо немедленно организовать международное наблюдательное присутствие для документирования военных преступлений и других нарушений в Чечне, а также для предоставления международному сообществу точной и достоверной информации о нарушениях в ходе чеченского конфликта.
США должны настаивать на том, чтобы Всемирный банк и МВФ явным образом приостановили незавершенные платежи по кредиту до тех пор, пока Российская Федерация не предпримет шаги по контролю над своими войсками, не начнет конструктивный процесс привлечения к ответственности за нарушения и полностью не сотрудничает с развертыванием международного наблюдательного присутствия. на Северном Кавказе. МВФ и Всемирный банк не должны финансировать правительство, проводящее столь разрушительную и противоречащую их институциональным мандатам политику, как российская военная операция в Чечне.
США должны призвать своих европейских союзников подать иск в Европейский суд по правам человека, обвиняя Россию в вопиющих нарушениях ее международных договорных обязательств при ведении чеченской войны. Ведение чеченской войны и создание комиссии по расследованию должны стать важным вопросом для обсуждения на предстоящем заседании Комиссии ООН по правам человека, и США должны настаивать на обсуждении чеченского конфликта в Совете Безопасности ООН, потому что конфликт в Чечне имеет серьезные последствия для международного мира и безопасности.
Позвольте мне закончить свое свидетельство выражением благодарности и мольбой. Я скоро вернусь в Ингушетию и хочу принести послание надежды жертвам этой войны, чеченским мирным жителям, которые не имеют никакого отношения к тому, почему началась эта война, и которые пострадали больше всего. Я хочу иметь возможность сказать им, что Западу небезразличны их страдания и что они не забыты. Я сделаю копии резолюции Сената, принятой на прошлой неделе.
Спасибо за выражение беспокойства. Но я умоляю вас не начинать и не заканчивать ваше участие на этом — чтобы вы осуществляли устойчивое лидерство в установлении политики США в отношении России, которая настаивает на подотчетности и прекращении нарушений.
Какое разрушение Путина Грозня в 1999 году означает для Украины сейчас
Реклама
Home // Радио // на точке
марта 02, 2022
- Hilary McQuilkin
- MEGHNA Chakrabarti
Во вторник даже переводчик Владимира Зеленского не смог сдержать своих чувств как украинский президент описал разрушение России в Украине.
Но пока Украина сопротивляется, российские военные могут перегруппироваться. Премьер-министр Великобритании сказал о Владимире Путине:
«Единственным его инстинктом будет удвоить ставку и попытаться «сразиться с Грозным» Киевом, если вы понимаете, о чем я», — сказал Борис Джонсон.
И что значит Джонсон? В 1999 году Владимир Путин приказал полностью разрушить столицу Чечни Грозный.
Российские военные опустошили Грозный, убив десятки тысяч мирных жителей. По словам самого Путина, его войска «до конца выполнили свою задачу».
Сегодня, На точке : Уроки Грозного тогда, для Украины сейчас.
Гости
Эндрю Хардинг , корреспондент Би-би-си в Африке. 30 лет работал иностранным корреспондентом. Большая часть его работы была в зонах конфликтов, и первая война, которую он освещал, была в Чечне. (@AndrewWJHarding)
Майкл Кофман , директор по России в CNA, некоммерческой исследовательской и аналитической организации. Автор блога Russia Military Analysis. (@КофманМайкл)
Пол Стронски , старший научный сотрудник программы Карнеги по России и Евразии. Ранее он был старшим аналитиком по российской внутренней политике в Бюро разведки и исследований Госдепартамента США.
(@pstronski)
Также в избранном
Томас Дворжак , фотограф, освещавший обе чеченские войны.
Стенограмма: интервью с журналистом Би-би-си Эндрю Хардингом
МЕГНА ЧАКРАБАРТИ: В 1999 году чеченские боевики вошли в российский Дагестан и провозгласили его независимым государством. Россия нанесла ответный удар в Чечне во время так называемой Второй чеченской войны. Официально россияне называли это контртеррористической операцией. Она должна была быть короткой и победоносной.
К октябрю 1999 года тогдашний премьер-министр Владимир Путин приказал полностью захватить столицу Чечни Грозный. С декабря 1999 года по февраль 2000 года российские военные осаждали Грозный. Путин пообещал, что военные не прекратят бомбить Грозный до тех пор, пока российские войска не выполнят свою задачу до конца. Они закончились в феврале 2000 года, когда корреспондент BBC Эндрю Хардинг ступил в Грозный, место, которое ООН объявило самым разрушенным городом на Земле.
ЭНДРЮ ХАРДИНГ [Запись]: Российские войска входят в Грозный, город, который они разрушили, чтобы захватить. В пригородах мы видели милю за милей полной разрухи, ни одного целого дома или дачи. Огромные кратеры повсюду. По большинству улиц по-прежнему слишком опасно ходить. Тысячи мин и мин-ловушек были обнаружены российскими войсками. Не всегда намеренно. … Это нереально, это как прогулка по съемочной площадке Великой Отечественной войны, это был центр Грозного. Это были 12-, 15-этажные жилые дома. Теперь здесь ничего не осталось.
ЧАКРАБАРТИ: Эндрю Хардинг из BBC, Грозный, 22 года назад. И он присоединится к нам сейчас. Андрей, добро пожаловать. Что еще вы увидели, когда вошли в Грозный, или что осталось от Грозного в тот февральский день 2000 года?
ХАРДИНГ: Привет, Мегна. Боже, это ужасно слышать. И, очевидно, в контексте Украины вернуться к тем ужасным дням в Грозном. Я помню людей, снующих вокруг, гражданских, которые осмелились остаться, у которых не было другого выбора, кроме как остаться в завалах.
Я посетил семьи, которые были в своих подвалах, которые месяцами жили в своих подвалах под обстрелами. Я имею в виду, не просто разрушил городские кварталы или части города. Это был нефтяной город, процветающий нефтяной город с полумиллионным населением. И сровняли полностью, блок за блоком, безжалостно, эффективно, преднамеренно. С каждым оружием, кроме ядерного, которое было у бывшей советской армии.
ЧАКРАБАРТИ: Сплющенный. Я имею в виду, если у меня есть ваша карьера здесь, Эндрю, вы были корреспондентом Би-би-си около 30 лет, но Чечня была первой войной, которую вы освещали.
ХАРДИНГ: Это была первая война, и, честно говоря, ничего с тех пор из 20 с лишним конфликтов, которые я освещал с тех пор, никогда не было даже близко к этому. И я думаю, что то же самое для многих моих коллег. Вы знаете, мы до сих пор с шоком говорим о тех днях, что такое вообще могло быть, что мы переживали, по сути, Сталинград ужасающих масштабов. Конечно, было две войны: путинская война 9-го годаС 9 по 2000 год, когда журналистам фактически не пускали внутрь.
Очень трудно попасть. Кроме того, люди хотели убить нас как журналистов. За мою голову была назначена цена. Бандиты пытались нас похитить. Нас похитили один раз, ненадолго. Нас тоже пытались казнить. Журналистам отрезали головы. Это было ужасно. Но первая война во многом была еще страшнее.
ЧАКРАБАРТИ: Первая война в начале 90-х. Первая чеченская война.
ХАРДИНГ: Именно с этого все и началось, гораздо более хаотичное начало гораздо более хаотичного конфликта. Вторая война, которую начал Путин, была, можно сказать, гораздо более безжалостной и гораздо более преднамеренной. Но Ельцин, Борис Ельцин, бывший президент, развязавший войну в 1994 году, действительно скатился к войне, которой можно было бы легко избежать, но той жестокости, которую мы видели вблизи. И я никогда не забуду прогулки по развалинам Грозного в начале 1995 года, во время короткого затишья, и меня до сих пор пробирает дрожь от одной мысли о том, как я пойду и найду людей в их подвалах, целые семьи, живущие там, которые боятся уехать.
… Помню, я сказал, нам пора. Боевые действия, перестрелки скоро начнутся снова, и эти семьи просто слишком напуганы, чтобы уехать. И я помню, как когда мы уходили, российские ВВС бомбили кассетными бомбами, эти огромные взрывы над головой. Потом эти крошечные маленькие бомбочки падают на землю, стреляя стрелами во все стороны, выкашивая всех подряд. Вот такое оружие они использовали. И мы ныряем в укрытие за чем-нибудь бетонным, а тех, кто не успевает, рвут в клочья. Это было ужасно.
ЧАКРАБАРТИ: Итак, во время первой чеченской войны чеченцы фактически провозгласили независимость. Россия отомстила. Это была, как вы сказали, ужасная война в начале и середине 90-х, которая, по сути, закончилась тупиком. Свидетелем этого был Владимир Путин, он еще не был премьер-министром. Но справедливо ли будет сказать, что тупиковая ситуация, закончившаяся разрухой первой чеченской войны, вызвала у Путина желание закончить дело, за неимением лучшего выражения, в 1999 году, когда он стал премьер-министром России?
ХАРДИНГ: Точно.
Чеченские боевики, которых насчитывается всего несколько тысяч, 4000, 5000 человек, очень закаленные в боях, очень решительные, бесстрашные бойцы, действующие в пешем порядке, в основном небольшими группами. Они поставили на колени сверхмощную армию, в распоряжении которой были огромные легионы новобранцев. Огромный арсенал. Боевые вертолеты. Истребители МиГ. Но эта небольшая решительная группа остановила военных. В общем, вы можете захватить города, вы можете разрушить страну, но вы не можете победить нас.
И русские в конце концов признали, что, подписав своего рода мирное соглашение, позволили чеченцам провести выборы. В котором на выборах фактически победил чеченский военачальник Аслан Масхадов. И какое-то время казалось, что какое-то здравомыслие, какая-то сделка могут возобладать. Но, к сожалению, Чечня снова погрузилась в хаос. А затем, в 1999 году, произошла серия экстраординарных нападений, в которых обвиняли чеченцев, в некоторых из которых явно виноваты чеченцы, напавшие на соседние страны.
Но и у вас были взрывы жилых домов далеко от Чечни. И я помню, как шел по развалинам внезапно взорванных квартир в Москве, по-моему, в сентябре 1999 года. И что страшного в этих взрывах квартир, так это то, что они стали предлогом для второй войны, для войны Владимира Путина с Чечней. , как вы говорите, сделать там дело, раздавить чеченцев. Но есть веские косвенные доказательства того, что именно Владимир Путин и его собственные службы безопасности несут ответственность за то, что эти бомбы взорвали их собственный народ, чтобы создать предлог для новой войны.
ЧАКРАБАРТИ: То, что в то время, в 1999 году, называлось контртеррористической операцией. Кажется важным понять, что, знаете ли, в первую чеченскую войну, в середине 90-х, это была Россия так же непосредственно, как и постсоветская Россия. Так что до этого вооруженными силами была Великая Красная Армия. А потом, как вы заметили, в первую чеченскую войну, по сути, униженной этой разношёрстной кучей повстанцев, сумевших остановить российскую армию или, по крайней мере, поставить её в безвыходное положение.
Как важно понимать, что возможно нежелание снова унижаться, которое было у Путина в 1999 когда заказывал? Я имею в виду полное разрушение, как вы описываете, Грозного в 1999 году, приведшее к гибели стольких людей. Насколько важно это понимать? Я имею в виду, что ты сам в твиттере, Андрей, недавно сказал, что то, что ты видишь в Украине, имеет сильные отголоски того, что ты видел в Чечне.
ХАРДИНГ: Огромные эхо, я имею в виду, я помню, как чеченцы просили вывести русских военнопленных, которых захватили чеченцы, но они не могли с ними справиться, было так много молодых призывников, которые были совершенно напуганы до смерти , сдача везде. И мы уже видели предложения, по крайней мере, в Украине. Эти молодые призывники отправлялись в бой практически без снаряжения, без реального представления, куда они идут, что делают, пушечное мясо. И это было частью чувства унижения России. Конечно, это было в условиях экономического коллапса с 1991, бандитизм захватывает экономику.
Страны, которая сбилась с пути и увидела импорт американской культуры, американских товаров, которая почувствовала себя униженной.
И разные части Российского государства извлекли из этого разные уроки. Некоторые люди говорили: «Ответ — демократия». Нам необходимо ускорить демократические реформы. Нам нужно обнять Европу. Нам нужно двигаться в этом направлении. Но более холодные и жесткие люди вроде Владимира Путина сосредоточились на унижении, посчитали его преднамеренным. И смотрел на постепенное расширение НАТО, и видел в этом стремление Запада унизить Россию. Вместо того, чтобы Россия и Советский Союз были архитекторами своего собственного краха. И это действительно, я думаю, так сильно подпитывает таких людей, как Путин.
ХАРДИНГ: Общее число жертв среди гражданского населения между двумя чеченскими войнами. Я вижу цифры от 30 000 до, возможно, более 100 000. … Можем ли мы справедливо сказать, что это дает нам некоторое представление о том, как далеко Владимир Путин готов зайти в Украине?
ХАРДИНГ: Не знаю. Но я так боюсь. В Чечне была совсем другая война. Чеченцы были демонизированы в течение многих лет.