ТЕРРИ ГРОСС, ХОЗЯИН:

Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. Я Терри Гросс. Когда мой гость Барт Эрман был молодым христианином-евангелистом, он хотел знать, как Бог стал человеком. Но теперь как агностик и историк раннего христианства он хочет знать, как человек стал Богом. Когда и почему последователи Иисуса назвали Иисуса Богом и что они имели в виду?

Новая книга Эрмана называется «Как Иисус стал Богом: возвышение еврейского проповедника из Галилеи.Эрман — автор нескольких популярных книг о раннем христианстве, в том числе «Неправильное цитирование Иисуса» и «Прерванный Иисус». Он является выдающимся профессором религиоведения в Университете Северной Каролины, Чапел-Хилл.

Барт Эрман, добро пожаловать в FRESH AIR. Объясните основной вопрос, который вы задаете в своей новой книге.

БАРТ ЭРМАН: Итак, вопрос в том, как случилось, что еврейский проповедник, который предсказывал неизбежный конец века, как он это знал, и закончил быть распятым за свои послания, как получилось, что мы перешли от распятого крестьянина к второй член троицы? В конце концов, Иисус стал рассматриваться как Бог, и книга рассказывает о том, как это произошло.

GROSS: Почему вы хотели задать этот вопрос?

EHRMAN: В своих различных книгах я пытался разобраться с большими проблемами, и я думаю, что это самая большая проблема, с которой я когда-либо сталкивался. Причина в том, что если бы Иисус не был объявлен Богом его последователями, его последователи остались бы сектой внутри иудаизма — небольшой еврейской сектой. И если бы это было так, это не привлекло бы большого количества язычников.

Если бы они не привлекли большое количество язычников, не было бы стабильной скорости обращения в христианство в течение первых трех столетий.Это была бы небольшая еврейская секта. Если бы христианство не стало значительным меньшинством в империи, римский император Константин почти наверняка не обратился бы в христианство. Но тогда после Константина не было бы масс обращенных, и христианство не стало бы государственной религией Рима.

Если бы этого не случилось, он никогда бы не стал доминирующей религиозной, культурной, политической, социальной, экономической силой, которой он стал, так что у нас не было бы даже Средневековья, Возрождения, Реформации или современности как мы знаем это.

(СМЕХ)

ЕРМАН: И это большой вопрос. Все зависит от утверждения ранних христиан о том, что Иисус был Богом.

ГРОСС: Вы хотите сказать, что христиане утверждали, что Иисус есть Бог, чтобы расти, становясь маленьким культом?

EHRMAN: Нет, я не думаю, что они подозревали, что это произойдет. Первые христиане думали, что Иисус был вознесен на небеса, а затем стал божественным существом и что он возвращается.И они думали, что это произойдет очень скоро. Таким образом, они понятия не имели, что собираются произвести революцию в западной цивилизации. Они не думали, что будет западная цивилизация; конец должен был наступить.

ГРОСС: Итак, первые последователи Иисуса считали его Богом?

ЕХРМАН: Что ж, в этой книге я утверждаю, что при жизни Иисус сам не называл себя Богом и не считал себя Богом, и что ни один из его учеников не имел ни малейшего представления о том, что он был Богом.Это работает так: вы действительно обнаруживаете, что Иисус называет себя Богом в Евангелии от Иоанна, нашем последнем Евангелии. Иисус говорит такие вещи, как: «До того, как был Авраам, я существовал, и я и отец — одно, и если вы видели меня, вы видели отца».

Это все утверждения, которые вы найдете только в Евангелии от Иоанна, и это поразительно, потому что у нас есть более ранние Евангелия, и у нас есть писания Павла, и ни в одном из них нет никаких указаний на то, что Иисус сказал такие вещи о нем. Я думаю, совершенно неправдоподобно, чтобы Матфей, ​​Марк и Лука не упомянули, что Иисус называл себя Богом, если это то, что он заявлял о себе.Это было бы очень важным моментом.

Так что это обычное мнение среди ученых. Это просто точка зрения, согласно которой Евангелие от Иоанна дает богословское понимание Иисуса, которое не является исторически точным.

ГРОСС: Иисус упоминается как царь иудейский. Он называл себя так, и что это значило, что пора? Мы знаем? Можем ли мы понять, что это значило в свое время?

EHRMAN: Да, мы знаем, и на самом деле быть царем евреев буквально означало быть царем над Израилем.Это очень сложный вопрос, чтобы понять, что Иисус учил о себе, из-за природы наших евангелий, но одно можно сказать с уверенностью, что римляне распяли Иисуса именно потому, что он называл себя царем Израиля.

Так вот, очевидно, что Иисус не был царем. Так что же он имел в виду? Что ж, ученые давно думали, что Иисус говорил о том, что его посадят на престол не посредством какой-то политической демонстрации силы, а о том, что Иисус думал о мире так, как он знал, что он приближается к концу, и Бог собирался принесите царство, новое царство, в котором больше не будет несправедливости, угнетения, бедности или страданий любого рода.

И в этом царстве Иисус, кажется, думал, что он сам будет будущим царем. И поэтому Иисус имел в виду это не в обычном политическом смысле, а в некотором апокалиптическом смысле, что в конце эпохи вот что должно было произойти: он собирался стать царем.

ГРОСС: Итак, Иисус видел себя мессией. Что еще это значило в свое время?

EHRMAN: Что ж, многие христиане сегодня имеют неправильное представление о том, кем должен был быть мессия.Слово «мессия» — это еврейское слово, которое буквально означает «помазанник». Это использовалось в отношении царей Израиля. Когда древние цари Израиля становились царями во время церемонии коронации, им на голову возливали масло в знак божественного благоволения.

Итак, царь Израиля был назван Божьим помазанником, мессией. Наступил момент, когда больше не было царя, правившего Израилем, и некоторые еврейские мыслители начали утверждать, что будет будущий царь Израиля, будущий помазанник, и они назвали его мессией.Таким образом, мессия для большинства евреев просто обозначал будущего царя Израиля.

Итак, когда Иисус сказал своим ученикам, что он сам был мессией, он говорил, что в будущем, когда Бог снова установит царство, я сам буду царем этого царства. И это не значит, что мессия должен был быть Богом. Мессия не должен был быть Богом. Мессия был человеком, который станет будущим царем, и, вероятно, именно этому Иисус учил своих учеников, чем он был.

GROSS: Когда вы спрашиваете, действительно ли Иисус воскрес из мертвых, действительно ли там была пустая гробница, гробница, в которой он был похоронен, как ученый исторического Иисуса, куда вы пойдете, чтобы попытаться ответить на эти вопросы?

EHRMAN: Есть вопросы, на которые история может ответить, и другие вопросы, на которые история ответить не может. Я пытаюсь научить своих студентов тому, что история — это не прошлое. Моим ученикам это кажется немного странным, но я объясняю, что в прошлом было много вещей, которые мы не можем показать исторически.Например, вы не можете показать, даже если хотите, вы просто не можете показать, что мой дедушка ел 23 марта 1956 года.

Я имею в виду, что в тот день он ел что-то на обед, я уверен, но у нас нет доступа к этому. Так что это в прошлом, но это не часть истории. История — это то, что мы можем показать в прошлом. Одна из вещей, которые историки не могут показать как произошедшие в прошлом, — это что-то чудесное, потому что для веры в то, что чудо произошло, для веры в то, что Бог имеет что-то в нашем мире, требуется, чтобы человек верил в Бога, это требует богословской веры.

Но историки не могут требовать богословских верований для работы. Вот почему историки, будь то историки Второй мировой войны, эпохи Наполеона или древнего Александрийского Египта, историки, занимающиеся историческими вопросами, не призывают к чуду, потому что это выходит за рамки того, что историки могут доказать. Чудеса могли случаться в прошлом, но они не являются частью истории.

Итак, это применимо к воскресению Иисуса. Историки, действующие как историки, независимо от того, верующие они или неверующие, как историки просто не могут сказать, что Иисус, вероятно, был воскрешен Богом из мертвых.Но историки могут взглянуть на другие аспекты традиций воскресения и посмотреть, соответствуют ли они исторически. Так, например, вопрос: была ли там пустая гробница, был ли Иисус помещен в гробницу и три дня спустя эта гробница была обнаружена пустой? Что ж, это исторический вопрос, и для ответа на него не требуется никаких религиозных убеждений. Вы можете просто взглянуть на источники и сделать некоторые исторические выводы.

ГРОСС: Хорошо, одна из вещей, на которую вы смотрите, это то, что обычно происходит с телами распятых мужчин.И когда вы пытаетесь ответить на этот вопрос, какие ответы вы придумываете?

EHRMAN: Знаете, это одна из вещей, которые действительно поразили меня, когда я провел свое исследование для этого. Я фактически изменил свои взгляды на этот вопрос о том, была ли пустая гробница через три дня после смерти Иисуса, и я изменил свое мнение по этому поводу, потому что я начал изучать то, что мы знаем о римских практиках распятия.

Интересно, что у нас вообще нет литературных описаний в каком-либо письме.Это не описание того, как именно было совершено распятие. Но в древнегреческих и латинских текстах есть ссылки на людей, которые были распяты, и что поразительно, практически в каждом случае нам говорят, что человека оставили на кресте, чтобы он сгнил и остался съедены падальщиками, так что распятие на кресте было не просто пыткой, но и ужасным эффектом того, что его не похоронили должным образом.

ГРОСС: Осквернение тела после смерти.

EHRMAN: Безусловно, тело было осквернено, и это было возмутительно для древних людей. Но римляне сделали это, чтобы отпугнуть преступление. Так что дело не только в том, что вы собираетесь пережить ужасную смерть; ваше тело сгниет на кресте, и падальщики его съедят.

И это типичная процедура распятия в древнем мире, и поэтому я спрашиваю в своей книге, вероятно ли, что в случае с Иисусом было исключение. Итак, в Евангелиях, конечно же, Иосиф из Аримафеи просит тело Иисуса, и Понтий Пилат дает его ему, а затем Иосиф кладет его в свою гробницу, и через три дня эта гробница оказывается пустой.

Что ж, я задаю вопрос в моей книге: Пилат, насколько нам известно о нем из других источников, вероятно, сделал исключение для Иисуса или кого-либо еще? Может быть, Пилат сказал: «Хорошо, в этом случае мы действительно снимем тушу с креста, поместим ее внутрь и достойно похороним»? Я думаю, что это маловероятно по причинам, которые я изложил в книге, учитывая то, что мы знаем о Пилате из других источников.

ГРОСС: По каким причинам, по вашему мнению, Пилат не сделал бы исключения?

ЕРМАН: То, что мы знаем о Пилате, приходит к нам из разных источников, включая еврейского историка Иосифа Флавия и философа из Александрии, Египет, по имени Филон. Из этих источников мы узнаем о Пилате, что Пилат был не очень хорошим человеком.Его не волновали люди, которыми он правил. Он был безжалостен. Он был жестокосердным. Он был подлым духом, и его просто не заботили религиозные чувства евреев в Палестине, как мы узнаем из нескольких эпизодов как у Иосифа Флавия, так и у Филона.

Итак, даже если иудейские власти, которые устроили распятие Иисуса с Пилатом, даже если они решили, что ж, давайте устроим ему достойные погребения, в записях нет ничего, что могло бы предположить, что Пилат когда-либо сделал бы это, и у нас есть нет сведений о губернаторе какой-либо провинции во всей Римской империи, который подчинился бы религиозным чувствам своего народа, чтобы устроить кому-нибудь достойное захоронение.

И поэтому мне кажется маловероятным, чтобы исключение было сделано в случае с Иисусом.

GROSS: Допустим, было сделано исключение. У вас есть еще вопросы о погребении Иисуса перед воскресением?

ЕХРМАН: Да, вы знаете, до того, как я написал эту книгу и провел по ней исследование, я, как и многие люди, был убежден, что Иисусу было устроено достойное погребение, и на третий день женщины, когда подошли к гробнице, нашли он был пуст, и с этого началась вера в воскресение.Помимо того факта, что я не думаю, что Иисус был похоронен должным образом, что он, вероятно, был брошен в какую-то общую могилу, кроме этого, я был поражен своим исследованием, что Новый Завет никогда не указывает на то, что люди приходили поверить в воскресение из-за пустой гробницы.

И это была поразительная находка, потому что обычно говорят, что именно это привело к вере в воскресение. Но если задуматься на секунду, становится понятно, что пустая гробница никому не заставит поверить.Если вы поместите кого-нибудь в гробницу, а через три дня вы вернетесь обратно, а тела нет в гробнице, ваша первая мысль не о, он был вознесен на небеса и стал сыном Божьим. Ваша первая мысль: кто-то украл тело, или кто-то переместил тело, или эй, я не на той гробнице. Вы не думаете, что он был вознесен до небес.

И в Новом Завете поразительно, что в Евангелиях пустая гробница приводит к путанице, но не к вере. Что приводит к вере, так это то, что некоторые из последователей Иисуса впоследствии видят его.

ГРОСС: Хорошо, а затем вы подвергаете сомнению эти видения. Какие у вас вопросы о видениях?

EHRMAN: Мы много знаем о взглядах на современные исследования. Оказывается, примерно один из восьми человек среди нас имел своего рода визионерский опыт, в котором мы видели что-то, чего на самом деле не было, и были убеждены, что на самом деле это было. Это видение. Я пишу свою книгу так, что оставляю открытым вопрос о том, что вызвало эти видения учеников.

Люди, которые являются христианами, скажут, что причина, по которой ученики видели Иисуса после его смерти, заключается в том, что он воскрес из мертвых и явился им. И поэтому они назвали бы эти видения явлениями Иисуса. Нехристиане смотрят на ту же информацию и говорят, что у учеников были галлюцинации. Итак, я заинтересовался этим вопросом о галлюцинациях и начал изучать его, и оказалось, что галлюцинации очень распространены среди людей и по сей день, а два наиболее распространенных вида галлюцинаций — это галлюцинации умерших близких и почитаемых религиозных деятелей. цифры.

Итак, что касается умерших близких, иногда кто-то видит свою бабушку в своей спальне через пару недель после ее смерти. Такое часто случается. Что касается уважаемых религиозных деятелей, у нас есть всевозможные задокументированные сообщения о том, как Пресвятая Дева Мария являлась сотням людей одновременно, тысячам людей одновременно.

Итак, в своей главе я имею дело с этими случаями видений, о которых мы знаем от современных людей и из истории, а затем я указываю, что историк как историк, безусловно, может сказать, что некоторые из последователей Иисуса видели Его. и что, поскольку они видели его, они думали, что он больше не мертв.И поскольку они были из тех евреев, которые думали, что загробная жизнь была прожита в теле, что не ваш дух продолжал жить после смерти вашего тела, но что загробная жизнь была телесным существованием, если они думали, что Иисус снова жив, они обязательно думал, что он снова жив в своем теле.

И тогда начинается вера в телесное воскресение Иисуса.

ГРОСС: Если вы только присоединяетесь к нам, мой гость — Барт Эрман, знаток Нового Завета.Он профессор религиоведения в университете Северной Каролины Чапел-Хилл. Он написал несколько бестселлеров, в том числе «Неправильно цитируя Иисуса». Его новая книга называется «Как Иисус стал Богом». Сделаем небольшой перерыв. Потом поговорим еще. Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ.

(ЗВУК МУЗЫКИ)

GROSS: Это FRESH AIR, и если вы только присоединяетесь к нам, мой гость — Барт Эрман, написавший несколько бестселлеров о Новом Завете. Он бывший евангельский христианин, а теперь агностик и выдающийся профессор религиоведения в университете Северной Каролины Чапел-Хилл.Его новая книга называется «Как Иисус стал Богом».

Вы пишете, что первые 20 лет после смерти Иисуса особенно важны для восприятия Христа как Бога. Что происходит в первые 20 лет после его смерти?

ЕРМАН: Эти 20 лет действительно важны и по-настоящему загадочны, потому что у нас нет христианских писаний того периода. Самый ранний христианский автор, который у нас есть, — апостол Павел, письма которого были написаны в основном в 50-х годах нашей эры.Итак, если Иисус умер около 30 года, а первое письмо Павла — около 50, а это наше самое раннее письмо, это означает, что есть 20-летний перерыв, когда у нас нет писаний ни одного христианина. Так что это сложный период для изучения.

В своей книге я утверждаю, что в Новом Завете, включая послания Павла и, например, в Книге Деяний, есть отдельные отрывки, которые ученые определили как то, что они называют долитературными традициями. Это означает, что авторы цитируют материалы, которые были в обращении до момента их написания, и поэтому они допилитературные и являются традициями, потому что они существовали некоторое время.

Что интересно, это то, что когда вы изолируете долитературные традиции Павла в Книге Деяний, которые относятся к Иисусу и его статусу как сына Божьего, они постоянно указывают на то, что Иисус стал сыном Божьим, когда Бог воскресил его из мертвых, что именно при воскресении Иисуса Бог сделал Иисуса своим сыном.

Это то, что я называю христологией возвышения. Христология просто означает ваш взгляд на Христа. И затем христология возвышения — это та, которая утверждает, что Христос был человеком и что Бог возвысил его до положения божества.Первые христиане в течение тех первых 20 лет, самые ранние христиане, казалось, думали, что именно это и произошло. Бог воскресил Иисуса из мертвых и сделал его божественным существом.

ГРОСС: Есть другой взгляд на это, а именно, что Иисус всегда был божественным.

Эрман: Верно, и я пытаюсь показать в книге, что это более поздняя точка зрения в христианских кругах, что первоначальная точка зрения, основанная на этих долитературных традициях, заключается в том, что Иисус вознесен как божественный и что как христиане думали об этом все больше и больше, они пытались собрать все воедино.

Итак, первые христиане, как только они верят в воскресение, они думают, что Бог взял Иисуса на небо, Он сделал божественное существо. Затем они подумали, что это было не только при его воскресении, он, должно быть, был сыном Божьим на протяжении всего своего служения. И тогда христиане начали говорить, что он, должно быть, стал сыном Божьим при крещении.

Это мнение, которое вы, кажется, разделяете в Евангелии от Марка, которое начинается с крещения Иисуса, и Бог объявляет его своим сыном при крещении.По мере того как христиане думали об этом больше, они начали думать, что он был не просто сыном Божьим во время своего служения; он, должно быть, был сыном Божьим на протяжении всей своей жизни. И они начали рассказывать истории о том, как Иисус родился сыном Божьим. Так сложились традиции о том, что Иисус родился от девственницы.

Итак, в наших Евангелиях, написанных после Марка, Матфея и Луки, мать Иисуса девственница, так что он сын Божий от рождения. И христиане думали об этом больше, они думали, ну, ну, он не был просто сыном Божьим при жизни, он, должно быть, всегда был сыном Божьим.Итак, вы попадаете в наше последнее Евангелие, Евангелие от Иоанна, где Иисус — предсуществующее божественное существо, которое становится человеком.

Эту точку зрения я называю не христологией возвышения, не переходом от человека к созданию божественного существа, я называю это христологией воплощения, где вы начинаете как божественное существо, а затем временно становитесь человеком. Итак, это два основных вида христологии, которые вы получаете в свои ранние годы: христология возвышения и христология воплощения.

GROSS: Барт Эрман вернется во второй половине шоу. Его новая книга называется «Как Иисус стал Богом». Я Терри Гросс, и это FRESH AIR.

(ЗВУК МУЗЫКИ)

БРУТТО: Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. Я Терри Гросс. Вернемся к нашему интервью с Бартом Эрманом о его новой книге «Как Иисус стал Богом: возвышение еврейского проповедника из Галилеи». Эрман — бывший евангельский христианин, который теперь считает себя агностиком. Он является выдающимся профессором религиоведения в Университете Северной Каролины, Чапел-Хилл, и является автором нескольких книг о раннем христианстве, в том числе бестселлера «Неправильное цитирование Иисуса».«Его новая книга — как следует из названия — рассказывает о том, как последователи Иисуса увидели в нем Бога.

Итак, каковы были некоторые верования в древние времена, во времена Христа, о божественных существах и земных людях, и имели ли они какое-либо взаимодействие вообще, и, знаете ли, были ли божественные существа на Земле?

ЭРМАН: Верно. Это то, что широко не известно за пределами ученых. Сегодня многие из нас думают об Иисусе как о единственном чудотворном сыне Бога древнего мира.Как оказалось, он был не единственным. В древности в греческих, римских и еврейских кругах было много людей, которых считали одновременно людьми и божествами. В основном это могло произойти тремя способами. Вы найдете это в греческой и римской мифологии, а также в еврейских текстах. Иногда у вас есть человек, который является высшим человеческим существом, невероятно могущественным, красивым или мудрым, и из-за превосходства этого человека, бог или боги, или Бог Израиля, превозносит человека на Небеса и делает этого человека божественным. существование.Итак, человек начинает как человек и становится божественным. Это один из способов, с помощью которого человек может быть божественным.

Второй способ состоит в том, что иногда в легендах и мифах божественное существо будет заниматься сексом со смертным, а потомство будет божественным человеком, так, например, так родился Геракл. Мать Геракла — смертная, но его отец — Юпитер, царь богов. Итак, это второй способ — кто-то рожденный в результате союза божественного и смертного существа. Третий способ — иногда божественные существа могут принимать человеческий облик.Итак, когда Юпитер спускается, чтобы забеременеть матери Геракла, он спускается в образе человека. И поэтому боги могут временно стать людьми.

Теперь такие взгляды на это встречаются в греческой и римской мифологии, но они также встречаются в еврейских текстах. Христиане воспользовались всеми тремя способами и применили их к Иисусу. Первые христиане утверждали, что Иисус был человеком, который был сделан Богом — богом — божественным существом. Позже они закончили тем, что сказали, что Иисус родился в союзе Бога и смертного, потому что Святой Дух сошел на Марию, и именно так она зачала Иисуса, поэтому Иисус буквально имел Бога как своего отца.Позже христиане начали говорить, что на самом деле Иисус был божественным существом, временно ставшим человеком. Итак, эти три способа понимания божественных людей в древнем мире подбираются христианами, которые соответственно развивают свою христологию.

ВАЛОВОЙ: Итак, древние греки и римляне верили, что существует много богов, и что эти боги могут посещать Землю, и что некоторые боги действительно порождают людей. Но в то же время были ли некоторые люди возведены почти до статуса бога? Был ли Юлий Цезарь, например, почти обожествленным?

ЕРМАН: Ага.Он не был почти обожествлен, он был обожествлен абсолютно. А его приемный сын Цезарь, который стал Цезарем Августом, его приемный сын Октавий был очень сторонником решения, что на самом деле Юлий Цезарь стал богом, потому что, если его отец стал богом, что это значит?

(СМЕХ)

ЕХРМАН: Он сын бога. Таким образом, такие фигуры, как Ромул, стали богом — основателем Рима и других людей. А потом, конечно, часто говорили, что римские императоры становились богами либо при смерти, либо иногда даже при жизни.

ГРОСС: Как вы думаете, как это обожествление императора соответствовало тому, как римляне изменили христианство, когда обратился Константин?

ЕРМАН: Ага. Одна из вещей, которая поразила меня при написании этой книги, это то, что я пришел к пониманию с ясностью, которую я не видел раньше, в то время как христиане называли Иисуса Богом, именно тогда римляне начали называть своих императоров Богом. Итак, эти христиане делали это не на пустом месте. На самом деле они делали это в контексте, и я не думаю, что это могло быть случайностью, что именно в этот момент императоры были названы Богом.И поэтому, когда вы называли Иисуса Богом, на самом деле это было соревнованием между вашим богом, императором, и нашим богом, Иисусом. Когда Константин, император, затем обратился в христианство, это изменило все, потому что теперь, а не император, являющийся Богом, император был поклонником бога Иисуса. И это было довольно сильное изменение, и можно утверждать, что оно навсегда изменило понимание религии и политики.

GROSS: Итак, вы описали, что в древней греческой и римской мифологии есть боги, приходящие на Землю, боги, которые спариваются с людьми и имеют потомство.И вы говорите, что споры о природе Христа достигли апогея в начале четвертого века после того, как император Константин обратился в христианство. Так как же Константин, обращенный в христианство римского императора, изменил дискуссию о природе божественности Христа?

EHRMAN: Обращение Константина было — это абсолютно все для успеха христианства, но также и для развивающейся идеи того, кем был Иисус как божественное существо. И есть споры о том, почему Константин обратился в христианство.Некоторые люди думают, что у него был подлинный религиозный опыт, описанный в некоторых древних источниках. Другие считают, что с его стороны это был скорее циничный политический ход. И я считаю, что я не отношусь к этому цинично. Я думаю, что у Константина действительно было обращение, но в этом была политическая составляющая.

Константин правил раздробленной империей, и христианство обеспечило именно то, что ему было нужно для культурного единства в его империи, потому что христианство подчеркивало единство.Есть только один бог. Богов не так много, как в римском язычестве. Есть только один бог. У него есть сын. Есть одна правда. Есть одна вера. Одна надежда. Одно крещение. Все дело в единстве. И Константин видел в этом, возможно, объединяющий фактор для своей раздробленной империи. Проблема заключалась в том, что само христианство было раздроблено по вопросу о том, кто такой Христос. Является ли Христос подчиненным божественным существом, возникшим в какой-то момент в далеком прошлом, или Христос полностью равен Богу и всегда существовал как равный Богу? Так что это может показаться своего рода изощренным богословским диспутом, но это раскалывает церковь, и Константин хотел, чтобы церковь была объединена, потому что он хотел, чтобы единство церкви помогло ему объединить свою империю.И так …

ГРОСС: Так на чьей стороне встал Константин?

EHRMAN: Самому Константину было наплевать.

(СМЕХ)

ЕРМАН: Когда он говорит об этом, он говорит, что думает, что это тривиальный богословский вопрос, и ему все равно, но он хочет, чтобы христиане уладили его. Он хочет, чтобы они согласились, как бы они ни пошли. Итак, он созывает собор, на который были собраны епископы со всего мира, чтобы решить этот вопрос: Кто был Христос? Все на совете согласились, что Христос есть Бог.Вопрос был в том, в каком смысле он Бог? Они обсудили эти вопросы, и в конце концов победила одна из сторон. Победила сторона, которая утверждала, что Христос всегда был Богом и что он равен Богу. Он не подчиненное божество, он не ниже Бога-Отца, он фактически равен Богу-Отцу. И это стало тогда стандартной верой Никейского Собора.

ГРОСС: Итак, я собираюсь задать вопрос, который, как я знаю, многим покажется действительно глупым. Так что простите меня, те люди, которые думают, что это глупо.

(СМЕХ)

ГРОСС: Во всех этих интерпретациях божественности Христа его божественность связана с богом Ветхого Завета.

ЕРМАН: Ага. Так что это совсем не глупый вопрос. На самом деле это вопрос, потому что у христиан возникла дилемма, как только они заявили, что Христос был Богом. Если Христос — Бог, а Бог Отец — Бог, разве это не делает двух богов? И когда вы добавляете в смесь Святого Духа, разве из этого не получается трех богов? Так разве христиане не политеисты? Ну, христиане хотели настаивать, нет, они монотеисты.Что ж, если они монотеисты, то как все трое могут быть Богом?

Итак, это можно было объяснить разными способами. И один из самых популярных способов, о котором я говорю в главе своей книги, был модализмом. Это называется модализмом, потому что он настаивал на том, что Бог существовал в трех режимах — точно так же, как я сам одновременно являюсь сыном, братом и отцом, но есть только один из меня — ну, эти теологи сказали: вот на что похож Бог. . Он проявляется в трех лицах, но есть только один из них, поэтому он одновременно отец, сын и дух.Итак, он находится в трех формах существования, так что он только один.

Этот вид был очень популярен. Его проводили некоторые из первых епископов Рима, другими словами, некоторые из первых пап. Но это было объявлено ересью, потому что в нем недостаточно подчеркивалось различие Отца, Сына и Духа. Так, например, когда Иисус в Новом Завете молится Богу, он явно не разговаривает сам с собой. Значит, они кто-то другой. Итак, Бог Отец должен отличаться от Бога Сына.И отцы церкви, которые спорят с этим, имеют множество умных способов продемонстрировать это. Одна из них: если у вас есть сын, это означает, что вы отец, но если вы отец, вы не можете быть сыном для себя. Нельзя одновременно быть и иметь сына, и быть одним человеком. Итак, это противоречие, которое привело к формированию Доктрины Троицы.

В Доктрине Троицы говорится, что есть три разных человека. Они разные. Они не такие. Это все три разных человека.Все они в равной степени Бог, но есть только один бог. Лучшие теологи всегда классифицировали это как загадку, а это значит, что вы не можете понять это своим рациональным умом. Если вы думаете, что понимаете это, значит, вы понимаете это неправильно.

(СМЕХ)

ЕХРМАН: Но у вас есть три человека, все они в равной степени Бог, но есть только один бог.

ГРОСС: Я спрашиваю об этом специально для людей, которые не являются христианами. Что такое Святой Дух и какое место он занимает в Троице?

EHRMAN: Итак, в еврейской Библии Дух Божий иногда появлялся, включая «Бытие», Глава первая: Бог творит небеса и землю, а Дух Божий витает над водой.Таким образом, Дух Божий кажется чем-то отдельным от самого бога. А в Новом Завете Иисус говорит о том, что когда он покинет эту землю, Святой Дух придет ему на замену. И поэтому пришло мнение, что Бог существует, но что у Бога есть дух, который был отдельным от него существом. И поэтому христианские богословы в третьем и четвертом веках начали думать, что это третье лицо также было частью божества, так что у вас были не только Бог-Отец на небесах и Христос, его Сын на Земле, но также и Дух, который находится среди его. людей, и так это стало частью Доктрины Троицы.

ГРОСС: Считаете ли вы Доктрину Троицы почти переходом в римском мире от веры во многих богов к монотеизму?

EHRMAN: Ну, вы знаете, это так и было замечено. И в дебатах о троице, когда были люди, которые хотели настаивать на том, что все три личности отличаются друг от друга, христианские оппоненты сказали, что вы политеисты, как римские язычники. И поэтому балансировка была очень сложной, потому что христианские богословы хотели настаивать на том, что сын не может быть отцом, а дух не был отцом или сыном, они все разные, и все же есть только один бог.В итоге они пришли к парадоксальному утверждению, что один бог проявляется в трех лицах. Эти три человека различны, но они не различаются по степени и натуре, все они равны Богу, но есть только один бог. Итак, это парадоксальное утверждение.

ГРОСС: Если вы только присоединяетесь к нам, мой гость — религиовед Барт Эрман. Он является автором нескольких бестселлеров о Новом Завете, в том числе «Неправильное цитирование Иисуса». Его новая книга называется «Как Иисус стал Богом.«Давайте сделаем небольшой перерыв, затем поговорим еще. Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ.

(ЗВУК МУЗЫКИ)

БРУТТО: Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. И если вы только присоединяетесь к нам, мой гость — Барт Эрман, автор нескольких бестселлеров о Новом Завете, в том числе «Неправильное цитирование Иисуса». Он выдающийся профессор религиоведения в Университете Северной Каролины, Чапел-Хилл. Его новая книга называется «Как Иисус стал Богом».

Ваша книга «Как Иисус стал Богом» издается к Пасхе.И, конечно же, Пасха празднует воскресение Иисуса, что в вашей книге оспаривается как то, что исторически не происходило на самом деле. Так что, с одной стороны, вы можете поспорить, что время для этого отличное. Это, знаете ли, продолжает дискуссию и беседу в самое подходящее время. С другой стороны, можно сказать, что издание книги приурочено к весьма кощунственным образом, потому что она бросает вызов — исторически бросает вызов фундаментальным или, по крайней мере, фундаментальным убеждениям христианства.Как вы относитесь к изданию книги как раз к Пасхе?

ЕХРМАН: Я думаю, важно понять, что в этой книге я на самом деле не занимаюсь ни вопросом о том, был ли Иисус Богом, ни тем, что он действительно воскрес из мертвых. Я оставляю оба вопроса открытыми, потому что это теологические вопросы, основанные на религиозных убеждениях, и я пишу книгу как историк. Я не позволяю своим религиозным убеждениям или невериям влиять на то, как я рассказываю историческую историю о том, как развивалась христология, как Иисус стал Богом.

И поэтому я оставляю открытым вопрос о том, воскрес ли Иисус из мертвых, говоря, что ученики поверили, что он воскрес из мертвых, потому что они видели Его. Верующие скажут, что это потому, что Иисус действительно явился им, а нехристиане скажут, что у них были галлюцинации. Но я оставляю открытыми обе возможности.

То же верно и в отношении того, был ли Иисус Богом. Я должен сказать, что несколько моих коллег прочитали эту книгу, чтобы посоветовать мне, как это сделать.Все эти коллеги сами христиане, они христианские ученые, и я знаю одного из них точно, если вы спросите его, он скажет, является ли Иисус Богом? Он скажет: да, Иисус есть Бог. И он совершенно не возражает ни с чем фундаментальным в этой книге.

Итак, я оставляю открытым вопрос о том, является ли Иисус Богом, и открываю вопрос о том, воскрес ли он из мертвых, потому что я рассматриваю это как теологические и религиозные вопросы, тогда как меня интересуют исторические вопросы. Поэтому мне очень приятно, что эта книга была выпущена во время Пасхи, потому что я думаю, что это важные исторические вопросы, которые, конечно, важны для христиан, и особенно в это время года, но также важны для всех, кто хоть сколько-нибудь интересуется. Западная цивилизация, потому что это стало одним из самых важных вопросов для развития нашей формы цивилизации.

ГРОСС: Как мы уже говорили на FRESH AIR, вы были христианином, фундаменталистом, который воспринимал Библию буквально. А теперь вы называете себя агностиком. Какое значение для вас имеет Пасха?

EHRMAN: Вы знаете, я прошел через несколько этапов как христианин. Я был… долгое время я был очень стойким евангельским христианином, я думаю, вы могли бы назвать меня фундаменталистом. И тогда я подумал, что вы можете доказать, что воскресение произошло исторически, у меня были всевозможные исторические доказательства того, что это произошло.Я пришел к выводу, что больше не могу этого делать, и перестал быть евангельским христианином.

И много лет я был довольно либеральным христианином. И для меня значение Пасхи состояло в том, что во Христе Бог явил Себя в этом мире, эта Пасха показала, что Бог побеждает зло и что последнее слово за злом, последнее слово за Богом. И я все еще резонирую с этим, но я больше не верю в Бога. И что теперь для меня означает Пасха?

Я думаю, что Пасха продолжает показывать мне, что в мире есть ужасная несправедливость, угнетение и политическое насилие, но мы должны бороться с этим.В христианской истории о Боге, воскрешающем Иисуса из мертвых, Бог говорил «нет» Римской империи и силам, которые были настроены против него.

Сегодня в нашем мире есть политические силы, которые делают ужасные вещи; акты несправедливости и угнетения, порождающие нищету, нищету и страдания, и я думаю, мы должны сказать им нет. И поэтому я понимаю, что эта пасхальная история не является историческим событием, но я все же думаю, что в ней говорится что-то очень важное о том, как нам следует жить в этом мире.

ГРОСС: И, наконец, вы посмотрели фильм «Ной»?

(СМЕХ)

ЕРМАН: Нет.

ГРОСС: Собираетесь?

ЕРМАН: Да, я собираюсь это увидеть. Мне действительно нравится смотреть библейские эпосы. Я читаю курс в Чапел-Хилл под названием «Иисус в науке и кино», где мы смотрим много фильмов об Иисусе, и я думаю, что фильмы об Иисусе, как правило, лучше, чем фильмы о Ветхом Завете. Так что я на самом деле …

ГРОСС: Не говорите мне, что вам не нравятся «Десять заповедей».«

(СМЕХ)

EHRMAN: Что ж, я вам скажу, в нем есть несколько хороших моментов. Расступление Красного моря впечатляет.

(СМЕХ)

EHRMAN: Но да, в целом я не большой поклонник Чарльтона Хестона. Но с Расселом Кроу я могу жить.

(СМЕХ)

GROSS: Какой из фильмов об Иисусе вам больше всего нравится?

EHRMAN: Мой любимый фильм об Иисусе — это тот, который мало кто видел, и он абсолютно лучший из когда-либо созданных.Он называется «Иисус из Монреаля». Это невероятно. Речь идет о театральной труппе, которая ставит спектакль о страсти в католическом соборе Монреаля. И события их жизни начинают отражать события евангельской истории. Это очень умный и действительно очень интересный и продуманный фильм.

ГРОСС: Хорошо, Барт Эрман, большое спасибо за разговор с нами. Приятно снова с тобой поговорить.

ЕРМАН: Спасибо, что пригласили меня.

Брутто: Барт Эрман — выдающийся профессор религиоведения в университете Северной Каролины Чапел-Хилл.Его новая книга называется «Как Иисус стал Богом». Вы можете прочитать введение на нашем веб-сайте freshair.npr.org. Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ.

Авторские права © 2014 NPR. Все права защищены. Посетите страницы условий использования и разрешений на нашем веб-сайте www.npr.org для получения дополнительной информации.

стенограмм NPR создаются в срочном порядке Verb8tm, Inc., подрядчиком NPR, и производятся с использованием патентованного процесса транскрипции, разработанного NPR. Этот текст может быть не в окончательной форме и может быть обновлен или изменен в будущем.Точность и доступность могут отличаться. Авторитетной записью программирования NPR является аудиозапись.

Обетование Священного Писания: Бог есть … Мы …

Бог или боги? Подкаст | BibleProject ™

Бог E1: Бог или боги

16.07.2018

[68:05]

Динамиков в аудиофайле:

Спикер 1: Джон Коллинз

Спикер 2: Тим Маки

Спикер 3: Нэнси

[Начало транскрипции 00:00:00]

Тим: Большинство людей, слыша слово «Бог», не думают о сюжетной линии Еврейских Писаний.

Джон: Привет, это Джон из проекта «Библия», и сегодня в подкасте мы начинаем разговор о Боге. Кто такой Бог Библии? Об этом мы и поговорим в следующем сезоне в этом подкасте. И это будет невероятное путешествие. Но прежде чем мы углубимся в историю Библии и то, что значит познать Бога Библии, нам нужно остановиться и осознать тот факт, что —

Тим: Слово «Бог» на английском языке ужасно сбивает с толку и неясно.

Джон: Слово «Бог» сбивает с толку, потому что Бог — это не имя. «Бог» — это титул. Это общий способ говорить о любом духовном существе.

Тим: Итак, проблема в том, что, когда мы используем заглавную букву G, мы используем титул для обозначения определенного божества или духовного существа, имеющего определенную историю и атрибуты, а именно еврейского и христианского Бога.

Джон: Но иудео-христианская вера состоит в том, что есть только один истинный Создатель, Бог вселенной.

Тим: Есть один главный Верховный Бог, Бог Израиля, явленный Аврааму, христиане верят, что явился Иисусом, у которого нет соперников, но Он — Царь царей и Господь господствующих, и Бог богов.

Джон: Бог богов. Это звучит так, будто Библия говорит о существовании более чем одного Бога. Но это не может быть правдой, правда? Есть только один Бог. Это то, во что верят христиане. Вот что означает монотеизм.

Тим: Я так очарован… как это случилось? Как современное определение монотеизма стало тем, во что верят христиане, хотя на самом деле это совсем не то, как Библия говорит о личности Бога?

Джон: Ага. Если вы похожи на меня, вам это просто очень неудобно.Но подождите, мы поговорим об этом, и мы обнаружим, что вся путаница связана с тем, что мы имеем в виду, когда используем слово Бог. Спасибо, что присоединились к нам. Вот так.

Тим: Знаешь, у меня сейчас все это в голове.

Джон: Вы работали над этим последние пять недель, четыре недели?

Тим: Ага. Я просто думаю, что это классический момент, когда у меня есть все, что я хочу, чтобы ты принадлежал тебе. Моя цель — заставить вас владеть всем этим.

Джон: Мне нравится этот гол. Нам нужен шнур для телепатии.

Тим: Я знаю!

Джон: Прямая связь с мозгом.

Тим: Но вместо этого я должен сформулировать …

Джон: Вы должны перевести это на язык.

Тим: … каждую из этих идей.

Джон: А потом я должен выслушать эти слова и распаковать их в своей собственной психике.

Тим: Чтобы то, что у меня в голове, могло быть внутри твоей. И это безумие.

Джон: Да, язык.Теория информации интересна тем, что наш мозг не компьютеры в том смысле, что он сильно отличается от того, как работают компьютеры, но наш мозг обрабатывает информацию. Теория обработки информации такая же. И так же, как когда информация представлена ​​в форме, скажем, звуковых волн, исходящих из нашего рта, по сравнению с цифровой информацией, проходящей через шнур, по сравнению с аналоговой информацией на магнитной ленте, с нейронами, борющимися в вашем мозгу, это все одно и то же, просто в разных форматах.

Тим: Разные режимы.

Джон: Разные среды.

Тим: Вау.

Джон: Это безумие.

Тим: Это так.

Джон: Мы собираемся поговорить о Боге.

Тим: Мы настраиваем разговор, чтобы начать процесс создания тематического видео для Библейского проекта, который мы собираемся называть «Бог».

Джон: Да, тема Бога, но на самом деле это не тема. Бог как персонаж. И у нас нет других тематических видео по персонажам.

Тим: Нет, не знаем.Нет. Но то, как мы собираемся говорить о раскрытии личности Бога, соответствует категории темы, с точки зрения набора слов, словарного запаса и идей, представленных на первой странице, они претерпевают развитие. по всему повествовательному ковчегу Библии. История Иисуса — это новый поворотный момент …

Джон: Кто такой Бог.

Тим: … личность Бога, которая соответствует тому, что было раньше, но также делает некоторые значительные шаги вперед. А потом все заканчивается на последней странице.Так что это правда, это квалифицируется как библейская тема.

Джон: Это подходит ближе.

Тим: Да, да, поскольку вы никогда не сможете довести историю до конца. Но это важная тема. Мы могли бы назвать это видео «Троица».

Джон: Многие хотят, чтобы мы снимали видео о Тринити.

Тим: Чего хотят многие. И это об этом, но как мы закончим с Троицей, мы не собираемся начинать с нее.

[00:05:04]

Тим: Как и все наши тематические видео, Библия — это единая история, ведущая к Иисусу.Таким образом, личность Бога, Его природа и личность подвергаются повествовательному развитию через последовательность сюжетной линии. И я думаю, что есть реальная ценность в том, чтобы сделать паузу, чтобы позволить истории раскрыть характер Бога по-своему, в его собственном порядке. Да, вот так. Так что на самом деле он завершится тремя в одном Боге: Отцом, Сыном и Духом, но я думаю, что начало с этого не поможет людям понять значение Троицы.

Джон: Хорошо. Значит, мы не собираемся предполагать Троицу, когда начнем?

Тим: Мы просто позволим истории рассказать сама себя.

Джон: Хорошо.

Тим: Да, так что мы поговорим об этом подробнее в дальнейшем. Но это видео «Бог». И я подумал о том, чтобы назвать это «Личность Бога», а потом Джон отговорил меня от этого.

Джон: Я?

Тим: Ага. «Личность Бога» или «Личность Бога».

Джон: Не помню.

Тим: Ну, я просто думаю, что нам нужно пополнить словарный запас.

Джон: Ага. Просто Бог. Это видео о Боге.

Тим: Да, просто Бог.Это то, о чем идет речь, это о Боге. Речь идет о целом ряде действительно конкретных вещей о Боге, но это о Боге. Так что давайте просто назовем это так.

Джон: Я думаю, это здорово, потому что это слово мы используем постоянно и принимаем его как должное. И, судя по маленьким намекам, которые я получил от вас, это то, что это намного интереснее, и будет много неожиданных вещей, когда мы снимем эти луковые слои.

Тим: Ага. Вся эта тема о Божественной идентичности единого Бога, единого истинного Бога Израиля, эта концепция монотеизма, существования других богов, как они соотносятся с единым Богом, а затем…Ага. Так что кроличья нора уходит довольно глубоко. И я давно этим интересовался. На самом деле, именно за годы моего служения в поместной церкви я пришел к выводу, что это действительно важная тема для последователей Иисуса, чтобы мы могли разумно поговорить об этом с нашей культурой. Так что именно здесь, я думаю, для вас и меня будет наиболее полезно начать разговор, который я называю «Три проблемы с Богом в разговоре на современном Западе».

Джон: Хорошо.

Тим: Значит, дело не в видео как таковом, но я хотел спросить себя, типа: «Чего я надеюсь, что это видео решит, или в чем проблема, которую, по моему мнению, может помочь это видео?» Итак, три проблемы, когда слово Бог встречается в английском языке, по крайней мере. И я знаю, что у нас есть сторонники по всему миру, многие из которых не говорят по-английски в качестве первого языка, так что простите нас, что мы собираемся поговорить об английском языке и проблемах с английским словом Бог. Но это наш контекст.Так вот где мы живем.

Джон: Я должен представить, что в большинстве культур это очень похоже.

Тим: Не знаю. Я имею в виду, что эти слова на разных языках божеств имеют действительно разное происхождение, особенно если это другое полушарие или восток на запад. Начнем с первой проблемы. Слово «Бог» в английском ужасно сбивает с толку непонятное слово в современном английском.

Джон: Правда? Ясно. Бог. Коротко и мило. Чувак в небе.

Тим: Хорошо, хорошо.

Джон: Что в этом непонятного? Я имею в виду, мой шестилетний ребенок это понимает. Нет, серьезно. Он как …

Тим: Что это значит для Пакстона?

Джон: Я специально не усаживал его и не пытался объяснить ему Бога, но через церковь, просто другие разговоры, что угодно, он просто понял это. Он такой: «Бог создал вещи». Это было забавно, на днях он указал на вилку и сказал: «Из чего она сделана?» И я сказал: «Ну, он сделан из металла». Он не знал, что такое металл, и был сбит с толку.Он говорит: «Нет, нет, из чего он сделан?» И я сказал: «Металл». Он говорит: «Нет, нет, нет. Что сделал Бог, чтобы мы превратили его в эту вилку?»

[00:10:00]

Тим: О.

Джон: Ага. Хотел как базовый материал.

Тим: Он думает о чем-то вроде —

Джон: И я сказал ему, что металл — это своего рода рок, я думаю, я не знаю, и это то, что создал Бог. Собственно, солнце сделало это …

Тим: Да, верно.

Джон:…но Бог создал солнце.

Тим: Это как взорвавшаяся звезда, потом пыль.

Джон: Значит, он понимает. Он это понимает. Я точно не знаю, что у него в голове, но его это не так смущает.

Тим: Это хороший пример. Так что, вероятно, у него есть личное существо. Вы думаете о личном существе с волей и намерением в своем воображении, когда он думает о слове «Бог»? Личное существо? Когда он говорит: «Из чего сделал Бог, из чего сделали мы», к чему это слово?

Джон: Полагаю, он думает…

Тим: Личное существо.

Джон: … личного дела.

Тим: Кто может создать вселенную, в которой есть металл?

Джон: Ага. То есть, я не знаю. Я не помню, чтобы мне было шесть, но думаю, вам просто нужно осмотреться и подумать: «Ну, этот дом здесь, потому что его кто-то построил».

Тим: Верно. Ладно, да.

Джон: «Я видел, как мой отец заправлял мне постель, и поэтому он здесь. Так почему здесь деревья? Кто-то, должно быть, это сделал.«

Тим: Да, верно. Но, таким образом, можно заключить, что за это отвечает единичное личное существо.

Джон: Он получил это из культуры, в которой мы живем.

Тим: Совершенно верно. Верно. Итак, вы приобщены к подобным идеям. Потому что вы могли бы расти в другой культуре, где материальные деревья сами по себе являются аспектом божественного. Верно? Или богов много, а не один. Есть разные боги.

Джон: Или Бога нет.

Тим: Или Бога нет.Таким образом, вы можете использовать слова «бог» или «боги» для обозначения множества действительно разных видов существ. Таким образом, английское слово «Бог» может описывать множество различных видов божеств, которые могли быть созданы, чтобы нести ответственность за вселенную.

Джон: Верно.

Тим: Есть часть того, что я имею в виду, когда говорю: «Это не очень полезное слово».

Джон: Понял?

Тим: Потому что это неоднозначно. И отчасти потому, что английское слово — это заголовок.Это не имя. «Бог» — это не имя какого-либо существа. Это титул какого-то существа.

Джон: Верно. Как ангел или …

Тим: Дух, человек.

Джон: Или человек.

Тим: Это категория.

Джон: Это категория.

Тим: По-английски «Бог» — это категория бытия. Но вы правы, он наполняется типичным содержанием современной западной культуры. Вы назвали пару в начале, как что-то крупное. Какой-то здоровенный парень наверху.

Джон: Ага.

Тим: Или что ты сказал?

Джон: Не знаю. Чувак в небе. Я не знаю.

Тим: Здоровяк наверху, верно?

Джон: Да, может быть. Вы просто говорите слово «Бог» в комнате из 50 человек, и то же самое не придет в голову каждому.

Джон: 50 человек в одной церкви или 50 человек, разбросанных по городу.

Тим: Да, ты в автобусе …

Джон: Вы в автобусе.

Тим: … и вы говорите: «Я верю в Бога». И вы думаете, что вы смелы и

стоя, как бы то ни было, пытаясь представить вашу веру. Но что упускается из виду, так это то, что слово «Бог» входит … звуковые волны, входят в уши 50 человек в автобусе …

Джон: И вызывает в воображении разные категории.

Тим: Очень-очень разные портреты из-за их семейной истории, религиозного или нерелигиозного опыта, верно? Итак, «Бог» — это титул, который может относиться ко многим различным видам существ.Их объединяет то, что все они, вероятно, невидимы и сильны. Наверное, сильнее человека.

Джон: Не греческие боги. Я имею в виду, что они более мощные, но не невидимые.

Тим: О, это правда. Это правда. Ага-ага. Если бы вы были в Древней Греции, вы могли бы заметить —

Джон: Вы можете столкнуться с одним.

Тим: Да, вы можете столкнуться с одним. Итак, первая проблема, связанная с разговором о Боге, заключается в том, что это название может относиться к разным видам существ из разных религиозных традиций.Это первое. Во-вторых, если кому-то в голову приходит единичный Всемогущий Создатель, Правитель, это интересно, потому что, конечно же, это не то место, где все люди верили в божество или божество на протяжении всей истории. Эта идея о личности, которая является Творцом и Правителем всего, имеет историю, интеллектуальную историю.

Джон: Кстати, вы используете божество и Бога как синонимы?

Тим: Да.

Джон: Хорошо. Я просто хочу внести ясность.

Тим: Да, да. Потому что это само по себе наследие еврейской монотеистической традиции, переданной современному Западу в основном через его дочь, его религиозную дочь, христианство. Но на самом деле здесь довольно много путаницы. Итак, слово «монотеизм» —

[00:15:13]

Джон: В чем заключается путаница?

Тим: Хорошо. Есть один Бог. Многие люди думают, что евреи верят в единого Бога. Во что верят христиане? Есть один Бог.

Джон: Верно.

Тим: Как это называется, поверьте, это монотеистическая религия. Путаница в том, что —

Джон: А в то время, когда не было других монотеистических религий?

Тим: Да, монотеизм, как и действительно страстный монотеизм, является наследием еврейской и христианской традиции в истории [неразборчиво 00:15:43].

Джон: Все остальные в порядке и просто предполагают, что богов много.

Тим: Ага.Большинство религий на протяжении большей части истории человечества было в той или иной форме политеизма, множества различных богов или пантеизма.

Джон: Все есть Бог.

Тим: Все — Бог или какая-то промежуточная версия. На самом деле существует несколько других монотеистических религий, которые появлялись на протяжении всей истории, но ничего подобного еврейской христианской традиции. Это уникально. И тот факт, что единственное «Всемогущее, Создатель, Правитель» — это то, что, вероятно, приходит в голову большинству западных людей, когда они слышат слово «Бог», которое показывает влияние этих конкретных религий в нашей истории.Потому что это не то, во что верило большинство людей на протяжении большей части истории человечества. Вот что интересно. Вы можете заглянуть на Dictionary.com, Oxford English Dictionary, если вы посмотрите термин «монотеизм», он даст вам определение, которое на самом деле не соответствует тому, во что евреи и христиане верили о Боге на протяжении большей части своей истории. Итак, вот английский — это Dictionary.com. Итак, английское определение монотеизма — это «вера в то, что есть только один Бог», это краткое определение.«Вера в то, что есть только один Бог». И это кажется интуитивно понятным. «Моно …»

Джон: Один.

Тим: «Теизм» …

Джон: Бог.

Тим: Единый Бог. Следовательно, подразумевается, что нет других существ, которые можно описать или идентифицировать существительными «Бог» или «боги». Монотеизм: есть только один Бог, а это значит, что нет других богов.

Джон: И вы спросили автобус, полный христиан, они бы сказали: «Да, это правда».

Тим: Есть только один Бог.

Джон: Включая меня. Это то, что мы узнаем. Это то, чему нас учат. Верно?

Тим: Ага.

Джон: Это то, чему вы научились, когда начали следовать за Иисусом?

Тим: Да, конечно. Да, да, есть только один Бог.

Джон: Есть только один Бог.

Тим: Я собираюсь заставить вас сделать это, если вы действительно остановитесь и обдумаете это, если вы последователь Иисуса и прочитали Библию по любой ссылке, вы на самом деле в это не поверите…

Джон: Хорошо.

Тим: В любом случае, мы поговорим об этом. Мы поговорим об этом.

Джон: Хорошо.

Тим: Итак, современное английское определение «монотеизма» гласит, что есть только одно существо, которое можно описать существительным Бог.

Джон: Одно божество.

Тим: Ага. Итак, поехали. Я просто дам вам чистую прибыль. Если вы посмотрите на веру в Бога Библии, которую вы могли бы использовать для описания монотеизма, она не подошла бы под это описание.Если вы просто читаете Ветхий и Новый Заветы, это подходит тому, что это преданность и верность конкретному Богу, открывшему Себя Аврааму и Израилю, и, в конечном счете, в Иисусе, и вера в то, что этот Бог является Верховным Богом, Создателем. и Правитель всех среди всех других богов, которые могут заявить о вашей преданности.

Джон: Это не то, что говорит Библия. Что интересно, в Библии есть стихи, которые заставляют задуматься: «Подождите, они верили, что есть другие боги?» А потом обычно вы говорите: «Ну, нет, это просто культура.»Так что это вроде как …

Тим: Ага. Мы поговорим об этом.

Джон: Но для меня, и я гарантирую, что почти каждый христианин, протестант, католик, они послушают, что вы говорите, и скажут, что это ерунда. Как будто не так много богов, в которых Бог Библии является Верховным Богом. Звучит как культ.

Тим: Это похоже на Библию.

Джон: Это похоже на Библию?

Тим: Похоже, вы читали Библию, даже не так внимательно.Например, просто прочтите его номинальное значение, и вы уйдете с тем, что, знаете ли, библейские ботаники разных мастей называют библейским монотеизмом или древнееврейским монотеизмом. В котором было место для населенной духовной вселенной, среди которой, как они считали, есть один главный Верховный Бог, Бог Израиля, явленный Аврааму, христиане верят, явившийся в Иисусе, у которого нет соперников. Но Он Царь царей, Господь господствующих и Бог богов.

[00:20:21]

Джон: Бог богов?

Тим: Ага.

Джон: Это есть в Библии?

Тим: Это так. Итак, поехали. Это сбивает с толку. Вы высказываете мою точку зрения.

Джон: Мне кажется, ты учишь меня другой религии.

Тим: Вы говорите мне, что не только английское слово «Бог» неясно в английском языке, концепция монотеизма, теперь я так очарован, как это произошло? Как современное определение монотеизма стало тем, во что верят христиане, хотя на самом деле это совсем не то, как Библия говорит о личности Бога?

Джон: Хорошо.

Тим: В любом случае, мы поговорим об этом.

Джон: Да, шаг за шагом.

Тим: Шаг за шагом. Это первые два. Вот и третий. Затем, как только у вас возникнут эти две путаницы —

Джон: Первое, что Бог — это не имя, это титул, и может быть двусмысленно то, о чем вы говорите.

Тим: Ага. Вы можете относиться ко многим различным типам существ.

Джон: А в истории человечества, если взять человека из любого времени в истории человечества, вероятно, они думали совсем не о монотеистическом Боге.И второе — то, как мы думаем о монотеизме, это не то, что Библия думает о монотеизме.

Тим: Верно, да. Итак, вы объединяете эти два аспекта, а затем пытаетесь поговорить с кем-нибудь на современном Западе о том, что Иисус есть Бог, и у вас возникает ситуация, созревшая для полного недопонимания. Даже не просто недопонимание. Я думаю, что говорить «Иисус есть Бог» с такой неразберихой в воздухе на самом деле безответственно. Потому что, говоря: «Иисус есть Бог», вы подводите к воображению другого человека то, что это говорит об Иисусе, верно? Если Бог неясен и может вызвать наверху здоровяка, который впустит вас в жемчужные ворота, если вы были непослушным или милым или что-то в этом роде, это то, что приходит в умы многих людей.Тогда сказать: «Иисус есть Бог» — это полное искажение Иисуса. Потому что они приравнивают Иисуса к большому парню наверху, который впустит вас в жемчужные ворота в зависимости от того, был ли вы непослушным или милым. Ты со мной? Я просто говорю, что вы вообще никому не помогаете.

Джон: Говорит ли Библия, что Иисус есть Бог?

Тим: В очень еврейских категориях. Но это не так, как я только что сделал.

Джон: Люди отключают подкасты и начинают слушать что-то более христианское.

Тим: Библия утверждает, что Иисус является воплощением конкретного Бога, история которого рассказана в Ветхом и Новом Заветах.

Джон: Воплощение.

Тим: Человеческое воплощение — воплощение.

Джон: Почему это не может быть синонимом: «Иисус есть Бог, а Иисус — воплощение Бога».

Тим: Потому что большинство людей, когда они слышат слово «Бог», не думают о сюжетной линии Еврейских Писаний.

Джон: Итак, если вы говорите, что Иисус — это ваша фотография чувака на небесах, то это сбивает людей с толку.Но если вы просто скажете «Иисус есть Бог», а кто-то не имеет сформированного представления о том, что такое Бог, тогда…

Тим: Тогда, надеюсь, вопрос: «Какой Бог? Какой Бог Иисус?»

Джон: Или что вы подразумеваете под «Иисус есть Бог»?

Тим: Ах да. В этом случае вы должны заключить сделку. Затем вы можете сесть и поговорить. Дело в том, что никто не приходит с чистым белым листом, когда слышит слово «Бог». У нас есть предустановленный набор идей и историй о Боге. А затем мы берем Иисуса и помещаем их в этот контейнер.Я говорю о том, как работает библейское повествование, как раз наоборот. Вся история, три четверти Библии дают вам очень подробный портрет характера, природы и цели Бога Израиля. Затем появляется история об Иисусе, в которой говорится: «Иисус — человеческое воплощение этого конкретного Бога, Бога Израиля». И это совсем другое, потому что я не могу предположить, что … На самом деле, я всегда предполагаю, что ни у кого в голове нет истории Ветхого Завета.Это довольно безопасное предположение.

[00:25:07]

Джон: Это длинная запутанная история.

Тим: Полностью. Вот почему мои заметки по этой теме состоят из 32 страниц. Ты видишь? Это проблема.

Джон: Совершенно верно. Нам нравится просто раздавать Новый Завет и просто говорить: «Читайте об Иисусе».

Тим: И я понял. Я имею в виду, Иисус потрясающий. Лично я слышал истории об Иисусе на протяжении всего моего среднего и позднего подросткового возраста, что начало бросать вызов моему представлению о Боге.У меня было представление о Боге. Вырастая в Портленде, вы попадаете в какую-то позднюю западную культуру, и когда на самом деле именно истории об Иисусе начали бросать вызов моим определениям Бога. И поэтому истории об Иисусе начали переделывать то, что это слово значило в моем воображении. А потом, как только я начал читать Библию, это продолжалось. Итак, я хочу начать со слова «Бог; на иврите, потому что, во-первых, это круто. Это работает иначе, чем наше слово «Бог» на английском языке.

Джон: Да, научи меня этому.

Тим: Итак, это знакомо. Вот как мы сделали многие из этих тематических видео. Мы начали с нашего английского слова о Духе или о каком-то другом завете или святости, а затем мы выучили библейское слово, и это побуждает нас совершенно по-другому думать о вещах.

Джон: Хорошо.

Тим: Итак, английское слово «Бог» мы уже обсуждали. Интересно. Если вы пишете слово «Бог» с большой буквы — это Оксфордский словарь английского языка — если вы пишете «Бог» с большой буквы, вы имеете в виду Бога монотеистических религий, который является единственным существом, Создателем и Правителем, источником весь моральный авторитет, высший.Однако, если вы пишете «Бог» со строчной буквой g, вы можете иметь в виду бога из любой другой религии в истории человеческих религий, который определяется в Оксфордском словаре английского языка как сверхчеловек, или дух, которому поклоняются как имеющий власть над природой или человеческими состояниями — божество. Итак, проблема в том, что, когда мы используем заглавную букву G, мы используем титул для обозначения определенного божества или духовного существа, имеющего определенную историю и атрибуты, а именно еврейского и христианского Бога. Ты со мной? Когда я пишу слово «Бог» с большой буквы, Оксфордский словарь английского языка говорит, что я имею в виду еврейского христианского Бога.Я использую название. Я использую двусмысленное название, но я поставил его с большой буквы, и теперь я имею в виду …

Йон: Еврейскому христианину.

Тим: … одному конкретному Богу.

Джон: Да, именно так мы употребляем это слово.

Тим: Вот как мы используем слово «Бог». Совсем не так действует слово «Бог» на иврите. Это виновник 75% неправильного понимания слова «Бог». Итак, вы, вероятно, знаете слово «Бог», хотя сейчас смотрите вниз, но вы, вероятно, знали его заранее.

Ион: Да, Элохим.

Тим: Элохим. Итак, первое предложение Библии. «Вначале Элохим создал небо и землю». Так что даже здесь, в первом смысле Библии, на иврите, это также заголовок и, по сути, означает то, что делает строчная буква g.

Джон: Значит, «Вначале бог сотворил небо и землю»?

Тим: Вот в чем вопрос.

Джон: Потому что, как если бы это название было похоже на «человек», это было бы «В начале человек создал небеса и землю.«

Тим: Ага. И то и другое является дискуссией о переводе, потому что часто библейские авторы помещают слово «тот» перед словом Элохим, чтобы указать, что мы говорим о «Боге Израиля».

Джон: Кто поставит слово «тот»?

Тим: Библейские авторы. Другими словами, библейские авторы очень часто ссылаются на Бога …

Джон: О, поставь еврейское «the».

Тим: Это поместило еврейские слова «the» so word «ha». Итак, «Ха Элохим», «Бог».«

Джон: Значит, это было бы как «Человек».

Тим: Да, человек. «Человек по имени Джон вошел в комнату».

Джон: Но если вы рассказываете историю обо мне, и вы рассказываете ее кучке муравьев об этом парне, и вы говорите этим муравьям: «Человек, он идет убить нас всех и разрушить наш муравейник. » А тебе нравится. «Какой человек?» «Человек.»

Тим: Человек. Ага-ага. Интересно, что Бытие 1 начинается не так. Бытие 1 использует неопределенное название для обозначения конкретного Бога, история которого будет рассказана здесь.Это Бытие 1. В Бытие 2 вы получаете …

Джон: Подожди. Бытие 1, там просто говорится Элохим.

Тим: Просто говорит «Элохим» до конца. Божество.

Джон: Божество.

[00:29:58]

Тим: Затем в Бытие 2 вы встретите фразу «Яхве Элохим». Что говорит вам: «О, да, Элохим, который сделал то, что Он сделал в главе 1, это был Яхве Элохим. Истории расположены рядом друг с другом, так что вы сравниваете главного действующего лица в каждой из этих историй. Итак, но вы знаете, что это единственный Элохим.

Джон: Из Быт. 1?

Тим: Из Бытие 1. Все глаголы в единственном числе. Вот еще немного об этом слове, потому что это интересное слово на иврите, «Элохим». Так что это длинная форма слова. В Библии встречается много форм этого слова. Краткая форма — это слово «Эль». Это только первые две буквы — Эль — более 200 раз во фразе еврейской Библии. Так что это очень часто. Эл. Есть еще одна форма единственного числа, Элоах. Итак, вместо Элохим, Элоах. И оба они уникальны.Это происходит почти 60 раз. И все они в наших английских переводах просто переводятся как «Бог».

Джон: Почему их слова расходятся?

Тим: Что ж, у этого слова захватывающая история. Итак, Эль, это краткая форма, Элоах …

Джон: «Эль» имеет смысл, потому что это как будто у тебя есть человек, и у тебя есть человек, или что-то в этом роде.

Тим: О да, хорошо.

Джон: Просто сократите его.

Тим: Да, сократите его. Человек, мужик.Снимите «ху».

Джон: Возьмите «ху», чтобы сделать его короче, проще сказать.

Тим: Верно. Итак, Эль, Элоах … На самом деле, буквально, вероятно, как сказал прадед Моисей, это будет Элоах. Эль, Элоах, Элохим. Это три формы.

Джон: Всего три формы. Наверное, именно так люди привыкли это говорить …

Тим: Как возникло слово. Интересно то, что …

Джон: Прадедушка Моисей. Это то, что вы только что сказали?

Тим: Ага.

Джон: Мне это нравится.

Тим: Это похоже на старый английский, как наши прадеды говорили по-английски.

Джон: Та картинка, которая вызывает в воображении, когда ты это говоришь.

Тим: «Дед Моисей говорил на иврите» будет отличаться от более поздних форм иврита. Итак, у вас есть Эль, Элоах, а затем Элохим. И третий, Элохим, это «им» имеет значение, потому что это окончание существительного во множественном числе. Это как «s» в английском.

Джон: Когда вы ставите «им» за словом, вы…

Тим: Вы составляете множественное число.

Джон: Вы составляете множественное число.

Тим: Ага. Если вы не укажете другими показателями и контекстом, что вы используете существительное во множественном числе для обозначения единственного числа, что вы можете сделать на иврите.

Джон: Мы говорили об этом с «небесами».

Тим: Небеса? Да, это отличный пример. Верно.

Джон: Потому что это множественное число …

Тим: Верно.

Джон: … это означает очень большую вещь.

Тим: Ага.

Джон: Как это называется?

Тим: Ну, это называлось … Я забыл. Множественное число сложности или что-то в этом роде.

Джон: Да, верно.

Тим: Итак, здесь происходит нечто похожее, но это создает двусмысленность в иврите, потому что слово «Элохим» технически имеет множественное число. Вы можете читать предложение в Библии, как в первой заповеди: «Не имейте других богов передо мной», и это слово будет Элохим. «Не имейте передо мной других Элохимов».

Джон: Множественное число для Бога.

Тим: боги, да. Кто будет унижен в 10 казнях Египта, согласно главе 12 Исхода. Элохим Египта. Боги Египта. Таким образом, вы можете использовать существительное во множественном числе, но тогда, когда оно относится к Богу Израиля, глаголы, все другие слова, связанные с Элохимом, всегда используются в единственном числе. Итак, первое предложение Библии: «Элохим сотворил». И созданное в послании к Евреям помечено как единственное число.

Джон: Потому что глаголы имеют —

Тим: Верно.Ага. В английском языке большинство наших глаголов не помечены как один человек или много.

Джон: Так что это значит, что существительное во множественном числе, а глагол — в единственном?

Тим: Это означает, что в данном случае мы говорим об одном конкретном Элохиме, а не о многих Элохимах.

Джон: Тогда почему они не использовали слово Эль или Элоах?

Тим: Совершенно верно.

Джон: Что именно вы имеете в виду?

Тим: Нет, я просто хочу сказать, что вы заметили двусмысленность в иврите.

Джон: Хорошо.

Тим: Итак, у нас нет этой двусмысленности в английском, но она есть в иврите. Это создает увлекательные задачи.

Джон: Но мы можем повторить двусмысленность. Мы могли бы сказать: «Вначале боги, боги…» Нет, я думаю, мы не можем.

Тим: Нет, ты не можешь этого сделать. Нет, вы не можете этого сделать, потому что это относится к одному конкретному Элохиму. Потому что это глагол единственного числа. Так создан Элохим. Но вы не знаете, какой именно.

Джон: Ага.Это интересно.

Тим: Вы читаете первую страницу и думаете: «О, какой Элохим?»

Джон: Ага.

Тим: Современному жителю Запада такое не пришло бы в голову, потому что Бог —

Джон: Но еврею, читающему Библию, это не придет в голову, потому что они читали другие части Библии.

[00:35:05]

Тим: Да, верно. Но опять же, если бы мы пытались прийти к этому с чистого листа. Итак, вот что вы тогда уйдете от этого основного положения.Слово Элохим не относится к конкретному Богу.

Джон: Итак, если бы у нас была только Бытие 1, а это все, что у нас было, тогда возникли бы большие споры о том, какой Бог, по их мнению, создал небо и землю.

Тим: Совершенно верно. В английском языке существует такое соглашение, где если мы помещаем заглавную G, это означает Бога Библии, а если это строчная буква G, то любой другой бог. На иврите есть только эти слова: Эль, Элоах, Элохим. В частности, Элохим используется в самой Библии для обозначения богов, кроме —

Джон: Да, как боги Египта.

Тим: Да. Элохим Египта. «Не имейте передо мной других Элохимов» — это первая заповедь. Таким образом, предполагается, что перед вами могут быть другие Элохимы.

Джон: Или вы могли бы попытаться получить воображаемого Элохим.

Тим: Но дело не в том, настоящие они или нет. Дело в том, что израильтяне наверняка думали, что они настоящие, и поэтому они хотели… «Да, мы хотим поклоняться Ваалу».

Джон: Хорошо, они думали, что они настоящие. Но я предполагаю, что тогда современный христианин задаст вопрос: ну, просто потому, что они думали, что они настоящие, не означает, что они были настоящими?

Тим: Верно.Я имею в виду, что это тот вопрос, о котором вы должны поговорить, и я собираюсь заставить нас не говорить об этом какое-то время. Но в конце концов мы поговорим об этом.

Джон: Хорошо.

Тим: Я просто говорю, что это слово означает божество.

Джон: Итак, прямо сейчас вы говорите, что совершенно круто просто сказать, что других богов нет …

Тим: Нет, я говорю —

Джон: … на данном этапе разговора?

Тим: На этой стадии разговора, я бы сказал, основное значение слова «Элохим» относится либо к единственному Богу Израиля, либо ко всем другим богам.

Джон: Ага. Ну, потому что культура в целом считает, что есть и другие боги.

Тим: Ага. Соседи Израиля, ханаанеи, верят, что есть и другие боги.

Ион: Соседи ханаанеи.

Тим: Ага. И многие израильтяне испытывали искушение поверить в то, что эти боги были более могущественными, чем Бог Израиля. Это первая заповедь.

Джон: Но мы не установили, существуют ли на самом деле другие боги или они просто думали, что были другие парни?

Тим: Хорошо, верно.Это вопрос, который еще предстоит решить.

Джон: Хорошо.

Тим: Итак, вот тот, который вас запутает. Спуститесь к этой ссылке из 1 Царств. Это странная история. Это история о царе Сауле, первом царе Израиля. Он больше не слышит от Яхве, Бога Израиля. Ни руководства, ни слов наставления, ни чего-то еще, и филистимляне дышат ему в шею, большая армия приближается к нему. Самуил, который был важным пророком, умер. И поэтому он идет к этой волшебнице, которая является духовным медиумом, и она заставляет его вызвать в воображении умершего Самуила, и она это делает.И затем в рассказе здесь: «И когда женщина увидела Самуила, она вскрикнула и сказала: ‘Я вижу Элохим, выходящего из земли’». Итак, что бы ни означало еврейское слово Элохим, оно может относиться к Единому Богу Израиля, оно может относиться к богам, которым поклоняются другие народы, оно может относиться к умершему человеку.

Джон: Это как-то …

Тим: сотворен волшебницей.

Джон: … вызвано духовно.

Тим: Да.

Джон: Это очень расплывчатое слово.

Тим: Значит, это слово имеет совсем другое значение.

Джон: Это широкий диапазон значений.

Тим: Его диапазон значений шире и имеет другой набор нюансов, чем у нашего английского слова «Бог». Кроме того, этот отрывок не переведен на английский. Я вижу богов, выходящих из земли, или я вижу бога.

Джон: Верно. Потому что у нашего слова «Бог» нет такого же широкого значения.

Тим: Ага. Это никогда не относится к бестелесному духу умершего человека.У нас есть слово дух для обозначения этого.

Джон: Верно.

Тим: На самом деле это наша первая подсказка относительно значения этого слова здесь, об Элохиме.

Джон: В чем разгадка? Это широкая?

Тим: Тот факт, что Элохим может относиться к бестелесному присутствию умершего человека, означает, что Элохим имеет определенный диапазон значений и связей, который отличается от нашего английского слова «Бог». Так же, как мы поступили с духом или святостью, вы должны убрать, какие категории мы переносим из нашего английского словаря через Библию.

[00:40:07]

Джон: Попытайтесь сначала понять категорию на иврите, а затем придумайте, как переводить на английский.

Тим: Верно. Что это означает, когда в Библии говорится «Бог»? Итак, прежде всего, вот один первый вывод. Итак, Яхве, Бог Израиля, является Элохимом, но он явно не единственный Элохим, потому что есть Элохим Египта, есть другие Элохимы, которых не следует ставить перед Яхве —

Джон: И все они могут быть подделками.

Тим: Ага.Да, правда, подделка или настоящая. Но я думаю, что Сэмюэл не был подделкой. Он столкнулся с чем-то очень реальным. Это на иврите может называться Элохим. Так что я просто позволю кому-нибудь другому это сделать. Это от знатока еврейской Библии по имени Майкл Хейзер, у которого на самом деле есть несколько отличных книг и отличный подкаст …

Джон: Подкасты «Голая Библия» и отличный подкаст.

Тим: … это подкаст «Обнаженная Библия». У него есть книга под названием «Невидимое царство», которая была одним из полезных ресурсов, на которые я смотрел, собирая все это воедино.Итак, вот как говорит об этом Хайзер. Он говорит: «Если мы пытаемся просто понять, как в еврейской Библии используется слово« Бог »,« Яхве — это Элохим, но никакой другой Элохим — это Яхве ». «Элохим, — заключает Хейзер, — это термин, обозначающий место жительства. Это слово говорит вам, какова надлежащая область для этого существа. По своей природе Бог Израиля, многие Элохимы Божьего совета, демоны, ангелы, усопшие мертвые. Подобно Самуилу, все они могут быть обозначены словом Элохим. Итак, что у них общего? Они являются частью нефизической области, которая связана с физической воплощенной областью, но также отличается от нее.Итак, Элохим по определению и по своей природе бестелесная сущность. Таким образом, это слово может относиться к множеству разных существ, населяющих это царство ». Таков его вывод, и я думаю, что полезно хотя бы сказать, что есть общий знаменатель между всеми этими использованиями Элохим, но он отличается от английского слова« Бог ».

Джон: Хорошо. Так что это большое слово для обозначения любого типа бестелесного существа.

Тим: Элохим Египта, Элохим …

Джон: Самуил.

Тим:…. из Вавилона Элохим, то есть Самуил, выходящий из земли, развоплощенный, и Элохим, которого он назвал Яхве, Богом Израилевым.

Джон: Итак, в основном путаница, о которой мы говорили в начале, все сводится к несоответствию, в котором наше слово «Бог» относится к определенному типу божественного существа.

Тим: Верно. Всемогущий, Творец, Правитель.

Джон: Верно.

Тим: Ага.

Джон: И мы понимаем, и большинство христиан понимают эту идею о других духовных существах, ангелах, демонах, но мы бы не стали называть их богами.Но на иврите есть большое слово «Элохим», и оно может относиться к Яхве, Верховному Богу в том виде, в каком Его представляет Библия, оно может относиться к богам других культур, оно может относиться к духу. Ссылается ли он когда-нибудь на ангелов или демонов как на Элохим?

Тим: Да, откуда возникает вопрос, если их можно называть Элохим, то является ли ангел и демон просто еще одним типом титула Элохим?

Джон: Другой тип титула или что-то вроде подтипа?

Тим: подтип. Да, это верно.По сути, это просто духовное существо.

Йон: Элохим.

Тим: Элохим — духовное существо. Нефизическое существо.

Джон: Хорошо. Итак, в начале духовное существо сотворило небеса на земле.

Тим: Ага. Какое духовное существо?

Джон: И затем в Бытие 2: «Яхве, духовное существо, сотворил».

Тим: Да, что в английском и Бытие 2, вы переворачиваете Бытие 2, и там говорится: «Господь Бог, что означает —

Ион: Потому что Господь — Яхве, а Бог — Элохим.

Тим: Бог Элохим. Так что это фраза. Яхве Элохим. Бог Яхве.

Джон: Итак, если бы вы сделали перевод 1-й главы Бытия, было бы это «В начале духовное существо сотворило землю и море или небо и землю»?

Тим: Ну, это сложно, потому что для библейских авторов они не думают только о духовных существах. Они думают о Яхве. Но язык, который они используют —

Джон: Значит, они скажут: «Духовное существо»?

Тим: Ну, я думаю, они сказали бы: «Боже.«

Джон: Элохим?

Тим: Это сложно, потому что на английском …

Джон: Нет, я не спрашиваю, как говорят на иврите. Как бы вы попытались сказать по-английски так, как лучше всего думал бы говорящий?

Тим: О, я понимаю.

Джон: Вы, вероятно, просто сказали бы: «Боже», потому что это означает —

[00:44:59]

Тим: Ага. И, возможно, используя строчную букву g. По-английски, чтобы попытаться объяснить, что происходит, используется строчная буква g, боже. О, какой? О, продолжай читать.Ну, и на самом деле есть только один Элохим, который обладает силой и способностями создавать вселенную, подобную нашей, в пределах убеждений библейских авторов. Но вы не узнаете имя этого Элохим до страницы 2.

Джон: Верно. Итак, если вы еврей, который вырос, просто поклоняясь ханаанским богам, то вы ничего не знали о Яхве, потому что он был забыт?

Тим: Верно.

Джон: Тебе не сказали.

Тим: Ага. Вы древний моавитянин, читающий Бытие 1.

Джон: Ага. Вы получаете Книгу Бытия, кто-то вам это говорит, и они говорят: «В начале сотворил Элохим», вы бы сказали: «Какой Элохим?»

Тим: Ага. А потом вы попадете на вторую страницу и скажете: «О, Элохимы».

Джон: Итак, чтобы произвести такое же впечатление на английского читателя, вы бы сказали: «Вначале духовное существо сотворило землю и небо».

Тим: Да, конечно. Ага. Я никогда не думал, что это так.

Джон: И тогда вы, как английский читатель, спросите: «Хорошо, какое духовное существо?»

Тим: Ага.Что ж, вы бы ушли от истории, сказав: «Это очень могущественное духовное существо».

Джон: Конечно, да. Это довольно … да. С Его слов создано.

Тим: Ага. Я знаю свой народ, Моав, они … потому что Ваал — Элохим, но я не знаю никаких историй о том, что Ваал делал то, что только что сделал этот Элохим на первой странице Книги Бытия. Итак, это очень могущественный Элохим. Это все освященное воображение.

Джон: Освященный?

Тим: О, это похоже на нашу библейскую…. мы пытаемся библейски представить себя обратно в древний мир. Так что, вероятно, мы не думаем обо всем этом.

Джон: О, я уверен, что мы делаем это абсолютно правильно.

Тим: Ага. Так что внезапно фразы в Библии обретают смысл. Как и в верхней части следующей страницы, есть фраза вроде Второзакония 10:17. «Ибо Господь», это Моисей для Израиля, «Господь — ваш Элохим. Он Элохим Элохим и Господь господствующих, великий, могущественный, грозный.«

Джон: Как это обычно переводится?

Тим: Бог богов.

Джон: Это?

Тим: Ага. Второзаконие 10:17. «Яхве — ваш Элохим. Он Элохим среди всех других Элохимов». Вы видите как? Хотя это то же самое еврейское слово в первом единственном числе —

Джон: Мне нравится просто кататься со словом «духовное существо». Это полезно.

Тим: Да, хорошо.

Ион: Яхве — ваше духовное существо.

Тим: Яхве — ваше духовное существо, что означает все виды вещей.

Джон: Он духовное существо духовных существ.

Тим: Да, из всех духовных существ.

Джон: Из всех духовных существ.

Тим: Ага. Это классическая библейская фраза. Это ивритский оборот. Вы помещаете два существительных рядом: первое в единственном числе, а второе во множественном числе. И что вы имеете в виду, это способ сказать, что это высшее из всего этого.

Джон: Это как? Оба имеют множественное число.

Тим: Элохим Элохим.Верно. Но первый в единственном числе и имеет значение, потому что он Элохим Элохим.

Джон: Ладно.

Тим: Это как «Святое святых» или Песнь песен.

Джон: Итак, самое духовное из существ.

Тим: Абсолютный Элохим …

Джон: Высшее духовное существо.

Тим: … среди всех Элохимов. Заметьте, здесь предполагается, настоящие они или нет, и мы поговорим об этом, это предполагает, что люди думают, что они есть.Люди верят в других Элохимов. Многие Элохимы готовы проявить вашу преданность.

Джон: Ну, и если мы просто говорим об Элохиме с точки зрения духовных существ, тогда да, я не так беспокоюсь.

Тим: Видите, разве это не интересно, когда вы перестанете использовать английское слово «Бог»?

Джон: Ага.

Тим: Ага, вот и все. Я имею в виду, это означает божество.

Джон: Элохим — злобное божество?

Тим: Мне очень жаль. Ты прав. Ты прав из-за Самуэля.Самуил — это экземпляр Самуила …

Джон: Если под божеством вы имеете в виду духовное существо?

Тим: Бестелесное духовное существо. Обычно довольно мощный. Все в порядке. Итак, давайте посмотрим на другой пример. Это из книги Второзаконие и из стихотворения, в котором Моисей предвкушает идолопоклонство израильтян, когда они войдут в обетованную землю. Это Второзаконие 32, стих 17. Он говорит, что они собираются приносить жертвы демонам — это еврейское слово для демонов, Шедим.Демоны. Это значит, как злобные плохие духовные существа — демоны, которые не являются Элоахом. Единственное число.

[00:50:07]

Тим: И затем параллельная линия — они собираются принести Элохиму жертву, о которой раньше не знали. Итак, это поэтическая параллельная линия. Израильтяне, которых они приносят в жертву демонам, которые не являются Элоахом, они Элохимы, которых они раньше не знали. Это еще один хороший пример. По-английски это звучит забавно.

Джон: Это действительно сбивает с толку.

Тим: Но на иврите это имеет смысл.

Джон: Они не Элоах. Значит, они не духовные существа?

Тим: Но помните, что Элоах уникален.

Джон: О, Элоах особенный.

Тим: Элоах — единственное число. Это просто означает Бога.

Джон: Эль всегда уникален?

Тим: Эль и Элоах — форма единственного числа.

Джон: Хорошо. Значит, они не Бог?

Тим: Они не Бог, но они Элохим. Как называются эти другие существа в этой поэтической строке?

Джон: Да, демоны.

Тим: Их называют демонами в одну строку, что означает духовные существа, которые, ну, поклонение им приведет к разрушительному поведению человека. Разрушение. А в следующей строке они называются Элохим, которых ваши предки не знали, не поклонялись. Итак, еще раз, если вы посмотрите свои английские переводы … На самом деле, я думаю, если я просто посмотрю, я почти уверен, что во всех наших английских переводах во второй строке используется слово боги во множественном числе. «Они приносили жертвы демонам, которые не являются Богом, богам, которых они раньше не знали.«О, это интересно. Это NIV. ESV переводится:« Они приносят жертвы демонам, которые не были богами ».

Джон: Это были не боги.

Тим: Итак, они берут единственное число Элоах и делают его множественным числом в английском языке для богов, которых не знали. Это интересно. Интересно, почему они приняли такое решение. В любом случае.

Джон: Это сбивает с толку.

Тим: Это сбивает с толку. Вы можете понять, почему эти слова сбивают с толку. На самом деле сложно попытаться передать эти слова на английском языке.

Джон: Ага.

Тим: Из-за —

Джон: Но как только вы используете слово «духовные существа», это несложно.

Тим: Конечно. Да, это снимает напряжение. Ага-ага.

Джон: Так почему бы нам просто не сделать это?

Тим: У меня есть друг, пастор, и он пытался поговорить об этом со своей церковной общиной. И поэтому он использовал слово во множественном числе «боги», и вся группа людей, их бдительность в отношении ереси сошла с ума.

Джон: Вот что я говорю.

Тим: Потому что он говорил о других богах.

Джон: Вот почему я сохранил —

Тим: И все дело в том, что слово «боги», это слово в Библии …

Джон: Неправильные английские слова.

Тим: Неправильное английское слово.

Джон: Неправильное английское слово.

Тим: «Бог» — сбивающее с толку, бесполезное слово в английском языке.

Джон: Знаешь, тогда тебе совсем не обязательно использовать это в Библии, верно? Потому что у вас есть духовное существо, у вас есть Яхве или Господь, а затем у вас есть ангелы и демоны.Нет причин использовать слово «Бог».

Тим: Ага. И это спор переводчиков Библии. Когда вы подойдете к слову, которое имеет такое значение, оно стало бесполезным. Проблема в том, что вы все равно используете его и пытаетесь переопределить в его библейском значении, или вы просто отбрасываете его и находите новое слово? И это увлекательно думать, что английское слово God фактически стало препятствием для ясного общения.

Джон: Ага. Я не думаю, что вы действительно можете потерять слово Бог, потому что …

Тим: Нет, это слишком сложно.

Джон: Вы верите в духовное существо? Кроме того, это сбивает с толку.

Тим: Хорошо, вот интересный пример из Нового Завета. В Новом Завете, особенно для этих еврейских авторов, они выросли, читая Греческие и Еврейские Писания, поэтому они используют греческий язык, но часто думают на иврите. Апостол Павел является хорошим примером. Итак, греческое слово … Вы учились в каком-то греческом колледже. Греческое слово, обозначающее Бога?

Джон: Теос.

[00:54:50]

Тим: Да, Теос.Итак, в 1 Коринфянам 8 у вас есть новые последователи Иисуса, которые обычно спускались в угловой храм к чему бы то ни было, Аполлону или Зевсу, и ели мясо жертвенного агнца, принесенного Зевсу. И вопрос был: «Эй, мы все еще должны это делать? Можем ли мы это сделать?» И он говорит, что думает, что идти туда и есть его — плохая идея, но если вы возьмете это мясо и принесете в свой дом, он говорит, что в этом нет ничего страшного, если рядом не будет кого-то, кто будет создавать проблемы для вас. Вот как он открывает этот абзац в 1 Коринфянам 8.Он говорит: «Итак, что касается вкушения идолов, мы знаем, что идола нет в мире».

Джон: Да, в этом нет никакого смысла.

Тим: «И нет Бога, кроме одного».

Джон: Что он имеет в виду, что в мире не существует идола?

Тим: Да, он не имеет в виду, что идолов не существует.

Джон: Конечно, кумиры есть.

Тим: Да, да. Так что кумиры есть кумиры. Что идолы — это «ничто» в этом мире.

Джон: Они «ничто» в мире? Что это обозначает?

Тим: Итак, вы живете в мире, где буквально сотни идолов стоят на улицах, на рынках, повсюду, в ратуше, в домах людей. Люди проводят с ними всевозможные ритуалы, они их боятся, обращаются с ними как с маленькими человечками, целуют их, кланяются им. Еврейские христиане убеждены, что эти идолы — ничто.

Джон: У них нет силы? Они ничего не представляют?

Тим: Они из дерева и металла.

Джон: Ну, тогда это вещь.

Тим: Да, конечно.

Джон: Ну, это как приехать в Портленд и сказать: «Здесь нет [неразборчиво 00:56:44].

Тим: Верно. Параллель в том, что в мире нет идола и нет Бога, кроме одного. Эти куски дерева не Элохим. Множественное или единственное число. Этот идол не Теос.

Джон: Понял.

Тим: Это кусок дерева. И поэтому он просто говорит: «Послушайте, что касается пищи, принесенной в жертву идолам, нет ничего страшного в этом куске дерева, вырезанном, как Зевс, в храме.И тот факт, что ему был посвящен кусок мяса, неважно, это кусок дерева ».

Джон: Это не идол, это кусок дерева.

Тим: Это кусок дерева. Это не бог. Это не духовное существо …

Джон: Это не означает —

Тим: … это кусок дерева. Нет, он не говорит, что это не представляет, потому что посмотрите, что он продолжает говорить.

Джон: Хорошо.

Тим: Он говорит: «Нет в мире идола и нет Бога, кроме одного.Ибо даже если есть так называемые боги на небе или на земле, и действительно есть много богов и много господ, все же для нас есть только один Бог ». И затем он продолжает определять, что такое Бог.« Наш ». Бог Отец и Господь Иисус Христос ».

Джон: Здесь он действительно шизофреник.

Тим: Совершенно верно. По-английски это звучит так, будто в этом нет никакого смысла. Но опять же, с точки зрения библейских Элохимов, это имеет смысл.

Джон: Ага.

Тим: Итак, он говорит: «Этот кусок дерева не божество.Это кусок дерева ».

Джон: Это не духовное существо.

Тим: Да. Теперь, говорит он, вот как люди обращались с этими кусками дерева и металла. Они обращаются с ними, они уважают их, они целуют их, они плачут перед ними, они взывают к ним, и это камень. Это кусок дерева. Но в мире есть так называемые боги и владыки. Мы это знаем. Другими словами, он признает, что даже если люди могут подумать, что дерево или камень — это бог, он говорит, что это не так…

Джон: Но есть.

Тим: … люди соединяются с реальными духовными существами. И он называет их «так называемыми богами».

Джон: Что это по-гречески? Так называемые?

Тим: Теос. Это множественное число от Теоса.

Джон: Почему мы ставим так называемое впереди?

Тим: Понял. Здесь. Нет извините. Я уверен, что это его фраза, но я просто дважды проверю так называемое. Есть много названных богов, названных богов.

Джон: По-английски, когда вы говорите так называемый —

Тим: Да, это уничижительно.Это вроде как, но мы знаем, что нет.

Джон: Ага.

Тим: Значит, это пассивное слово «говорить». «На небесах, на земле, говорится о многих богах, и действительно, — затем он переходит к одной из фирм, — существуют духовные существа — много богов и много господ».

Джон: А лорды, что значит?

Тим: Да, имеется в виду духовные существа.

Джон: Духовные существа, у которых есть какая-то власть?

Тим: Доминион, верно. И это потому, что он еврей, и он знает, что есть настоящие духовные существа, которым Бог дал власть, мы еще не достигли этого, что они находятся под властью Бога и что они настоящие.Есть Элохимы, которые являются настоящими духовными существами.

[01:00:03]

Джон: Итак, он говорит, что кусок дерева, которому люди приносят в жертву мясо, не переживайте, это просто кусок дерева. Это не духовное существо.

Тим: Да.

Джон: «Так что с мясом нет ничего странного. Не беспокойся об этом».

Тим: Что касается нас, мы знаем и отдаем свою преданность единому Богу.

Джон: «Так ешь мясо».

Тим: Дело в том, что в мясе нет ничего жутко волшебного.

Джон: Потому что эта деревянная статуя ничего не может сделать с мясом, кроме, может быть, придать ему приятный дымный аромат, если вы сожжете его под ним.

Тим: Верно. Итак, это первое.

Джон: Это первое. А потом говорит —

Тим: Но тогда он не хочет, чтобы его неправильно понимали, говоря: «Нет, я не говорю, что нет других духовных существ».

Джон: Значит, он не хочет, чтобы вы уходили оттуда и говорили: «О, хорошо. Других духовных существ нет.«

Тим: Верно.

Джон: Он говорит: «Нет, есть духовные существа, у них много имен, и они господствуют над вещами, и нам нужно остерегаться их».

Тим: Да. «И все же для нас есть один Бог». Так что обратите внимание на это утверждение. «Есть для нас один Бог» отвечает на две вещи. Во-первых, это просто кусок дерева. В этом нет реальности. Это просто кусок дерева. Это не бог. А для нас один Бог. так что мы знаем, кто такой абсолютный Бог, это просто кусок дерева, здесь нет никаких проблем.Но тогда я не хочу, чтобы меня неправильно поняли, сказав …

Джон: Когда вы говорите «Бог один» …

Тим: «Нет Бога, кроме одного».

Джон: Да, верно. Что это обозначает?

Тим: Мы поговорим об этом. Вот почему я помещаю этот пример в последнюю очередь перед следующим. Разговор о монотеизме.

Джон: Нет Бога, кроме одного.

Тим: Значит, он говорит, что существует только одно духовное существо?

Джон: Ну нет.

Тим: Нет.Потому что что он скажет дальше? «Теперь есть много именных богов и лордов, но для нас помните, что есть только один Бог». И затем он продолжает называть этого единого Бога Отцом и Господом Иисусом Христом. На что язычник ответит: «О, значит, вы верите в двух богов». А потом он говорил: «Нет, нет, только один Бог Израиля, Его Отец, Сын и Дух».

Джон: Ага. Итак, вы собираетесь объяснить, что он имеет в виду, говоря «нет Бога, кроме одного»?

Тим: Верно.

Джон: Хорошо.Я хочу знать.

Тим: Он не имеет в виду, что нет других Элохимов, нет другого Теоса, нет других духовных существ. Он не это имел в виду.

Джон: Верно.

Тим: Потому что в следующем предложении он говорит, что есть.

Джон: Ну, разве он не мог сказать, что теоретически существуют?

Тим: Ну, если он хочет сказать теоретически, он сказал бы это.

Джон: Или он говорит «Так называемый».

Тим: Ага. Но это английский перевод, который вносит уничижительный оттенок.Говорится о многих богах. А затем в следующем предложении: «И действительно, есть много богов и много господ».

Джон: Он там довольно выразительный.

Тим: Ага. Итак, он говорит: «Есть некоторые, о которых только что говорят». Итак, мы не знаем, что они настоящие, возможно, они не настоящие.

Джон: Верно.

Тим: Но вы читали свою еврейскую Библию.

Джон: Есть.

Тим: Есть много богов и лордов, но мы отдаем свою преданность единому Богу.

Джон: Итак, вы говорите: «Для нас один Бог», это означает, что для нас есть верность одному Богу.

Тим: Да. Если для еврея сказать «нет Бога, кроме одного», это не означает, что нет других духовных существ, которых можно было бы назвать Теосом или Элохимом. Это означает, что только моя преданность Богу, который, как я считаю, является верховным Элохимом над всеми остальными Элохимами. Вот что он здесь говорит.

Джон: Означает ли это что-то большее, чем просто наша преданность одному Богу? Потому что кажется, что когда он говорит: «Нет Бога, кроме одного», кажется, что он говорит скорее так, будто на самом деле важен только один Бог.

Тим: Да, я это слышал. И здесь он на самом деле просто позаимствовал фразу из Второзакония и Исайи, которую мы рассмотрим чуть позже. Часто это неправильно понимают как заявление об отсутствии других духовных существ. Но он продолжает говорить в следующем предложении, что они есть. Ты со мной?

Джон: Я с тобой.

Тим: Просто хочу сказать, что у него ясный мозг.

Джон: Я с тобой.

Тим: Он не может сказать: «Нет другого духовного существа», а затем в следующем предложении сказать: «Итак, мы знаем, что есть много других духовных существ.»В этом нет никакого смысла.

Джон: Во-первых, это звучит действительно шизофренично.

Тим: Совершенно верно. Верно. Ага. И это английская проблема.

Джон: Ага.

Тим: Поехали. Ты со мной? Элохим, есть одно относится к духовным существам. Библейская вера ориентирована на одного конкретного Элохима, и утверждается, что Элохим является самым могущественным: Создателем, Правителем всего, и что личное имя Элохим раскрывается как Яхве — Бог Авраама, Исаака и Иакова и всего остального.

[01:05:16]

Джон: Хорошо.

Тим: Итак, в свете всего этого, что тогда значит говорить, что есть такой, как Шма? «Слушай, Израиль, Яхве — наш Элохим. Яхве — один, или только Яхве». Или что значило для иудейского монотеиста во времена Павла сказать: «Теперь мы знаем, что нет Бога, кроме Единого»? Так что они имели в виду, когда использовали это?

Джон: Спасибо, что слушали этот выпуск подкаста «Библейский проект». На следующей неделе мы снова вернемся и продолжим говорить о личности Бога в Библии.В частности, мы собираемся взглянуть на Шма, известную еврейскую молитву, найденную во Второзаконии.

Тим: И известная строка в Шма: «Слушай, Израиль: Господь — наш Бог, Господь — наш Элохим. Яхве — один». Значит ли это, что есть только один Элохим, один Бог? Ну вот в чем вопрос.

Джон: На ​​следующей неделе мы исследуем этот вопрос. А пока зайдите на сайт thebibleproject.com. У нас есть бесплатные ресурсы, такие как видео и другие подкасты, сообщения в блогах и заметки об исследованиях, и все это бесплатно.Этот эпизод отредактировал и спродюсировал Дэн Гаммел, а музыку — Тэ Продюсер. Спасибо, что участвуете в этом вместе с нами.

Нэнси: Привет. Это Нэнси. Я из Вэньчжоу, Китай. [иностранный язык 01:06:41]. Что мне больше всего нравится в проекте «Библия», так это то, что он дает мне основу для понимания того, что собой представляет каждая книга Библии, потому что для многих библейских книг, когда я читал их в первый раз, это могло быть очень ошеломляющим, особенно для таких книг, как Левит и тому подобное.