Как развивалось правозащитное диссидентское движение: Диссидентское и правозащитное движение в СССР

Содержание

Правозащитное движение в период 1964-1984 гг

Задумывались ли вы, как часто наши права нарушаются? Что нужно делать, если это произошло? Как помочь тем, кто оказался в сложной ситуации?

Я считаю, что это необходимо знать и именно поэтому меня заинтересовала эта тема. Мне кажется, мы мало говорим о правах человека, о правах детей, женщин, беженцев. И люди даже не знают свои права и не могут их правильно отстаивать.

Актуальность: Считаю эту тему очень актуальной и перспективной, потому что о правах и свободах мы должны говорить. От этого зависит благосостояние и качество жизни всего общества.

Цель работы: Главной целью моей работы было подробнее изучить тему правозащитных движений как в мире, так и в России и понять, как можно улучшить информирование людей о правах и свободах человека.

Объект исследования: правозащитное движение в период 1964-1984 гг.

Предмет исследования: эволюция правозащитного движения, трансформация принципов его деятельности.

Задачи ставлю перед собой следующие:

1.Разобраться в понятии правозащитных движений, организаций, и определении кто такой правозащитник.

2.Рассмотреть, как развивалось правозащитное движение в мире и к чему это привело.

3.Как проходило развитие правозащитных организаций и движений в России

4.Что можно сказать о современном правозащитном движении, институте омбудсмена и будущем защиты прав и свобод?

5.В практической части провести опрос и сделать выводы о том, на сколько мои сверстники знакомы с понятием право защиты и как можно улучшить ситуацию?

Понятие правозащитного движения

Начать лучше всего с самого главного вопроса. Кто такой правозащитник? Правозащитник — это человек который отстаивает перед государством права и свободы человека и общества.

Как не трудно заметить, в составе этого слово лежат «Право» и «Защитник». Мне кажется это символично и звучит гордо.

Что показательно, правозащитники всегда действуют мирными способами, пропагандируя и отстаивая свою позицию.

Как пишет международная неправительственная организация «Международная амнистия»: «Правозащитники отстаивают всеобщность и неделимость всех прав человека. Они не отдают предпочтение какой-то одной группе прав в ущерб другим…»

Правозащитные движения, соответственно, это когда правозащитники не единичные личности, а пропагандируют и помогают людям совместными силами.

Естественно, правозащитники и правозащитные организации постоянно подвергаются критике, а порой даже насилию как со стороны государства, так и со стороны отдельных личностей. Но то что этих людей не так легко запугать очень воодушевляет и поддерживает меня.

Все организации и движения являются негосударственными и зависят от инициативности и активности членов гражданского общества той или иной страны.

Я очень много слышал и читал о правозащитниках в нашей стране. Например, недавно почившая Людмила Михайловна Алексеева, Наталья Хусаиновна Эстемирова, Елена Георгиевна Боннэр (вторая жена А. Д. Сахарова), Виктор Алексеевич Попков, Лариса Иосифовна Богораз, Борис Андреевич Золотухин, Игорь Александрович Смыков, Владимир Владимирович Сухомлин.

Правозащитные движения в мире и их история

Декларация прав человека послужила началом образования множества государственных, международных, негосударственных организаций выступающих за защиту прав и свобод человека. Это было особенно актуально после второй мировой и стало возможным благодаря появлению ООН. Совет по правам человека ООН, а также Совет Безопасности ООН тому пример.

Первой неправительственной правозащитной организацией, которая стала известна по всему миру, стала взаимодействовать

ГЛАВА II. ПРАКТИКА ДИССИДЕНТСКОГО ДВИЖЕНИЯ. Диссидентское движение

Похожие главы из других работ:

Ведизм в Древней Индии

3.2 Обрядово-культовая практика

Ранняя индуистская традиция храмов не знала. Центром культа был алтарь определенной формы (в виде квадрата, прямоугольника, полумесяца и т. п.), который сообщался с жертвенным местом, — ягашала…

Возникновение сенуситского движения

3. Система «завий». Теория и практика учения сенуситов

В целом успеху братства и распространению его влияния способствовала теория и практика, создателем которой был Мухаммед бен Али ас-Сенуси. Суть этой теории и практики раскрыл итальянский востоковед Карло Наллино…

Вооруженная борьба триполитанцев против турок (1835—1858)

1. Назревание освободительного движения

Как семейство Караманли, так и сменившие его турки для местного населения были чужеземцами, узурпировавшими власть в стране. Поэтому неудивительно…

Диссидентское движение

ГЛАВА I. CТАНОВЛЕНИЕ ДИССИДЕНТСКОГО ДВИЖЕНИЯ

В словарном определении: диссидент (лат. dissidens — несогласный, противоречащий) — человек, политические взгляды которого существенно расходятся с официальными установлениями в стране, где он живёт; политически инакомыслящий. ..

Диссидентское движение и культурная позиция его представителей

3. Культурная позиция представителей диссидентского движения: А.Д. Сахаров, А.И. Солженицын

Всесильная политическая партия, единственная в стране, подменившая собой целое государство и выступавшая от его лица, ожесточенно боролась с наиболее талантливыми, творческими деятелями культуры, науки…

Китай в годы «культурной революции»

2. «Культурная революция» в КНР. Политика и практика

Ломоносов как выдающийся деятель России XVIII века

2.2.3 Поэтическая теория и практика

М.В. Ломоносов осуществил совместно с В. К. Тредиаковским силлабо-тоническую реформу («Письмо о правилах российского стихотворства»), причём именно опыты Ломоносова были восприняты поэтами в качестве образцовых…

Нарастание оппозиционных настроений в обществе. Диссидентское движение в СССР

§ 5. Размежевание диссидентского движения.
Формирование направлений западников и славянофилов

В 70-е годы инакомыслящие, мыслящие одинаково в отношении недостатков советской системы, стали расходиться в объяснении ее природы и особенно в способах реформирования страны…

Новгородская и Псковская феодальные республики: социальный строй и народные движения XIV–XV веков

2. Народные движения

Восстание 1359 года. Народные движения XIV — XV веков будут рассмотрены на примере ереси стригольников. Это движение развивалось с последней четверти XIV века. Новгородский архиепископ Моисей вел с ним борьбу. В 1359 году…

Партизанское движение в Отечественной войне 1812 года

1. ЗАРОЖДЕНИЕ ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ

Первая революция в России

3. Пик революционного движения.

На декабрь 1905 г. приходится наивысший подъем революции. По стране прокатилась волна восстаний. 7 декабря 1905 г. в Москве началась всеобщая политическая забастовка, переросшая через два дня в вооруженное восстание.

..

Перестройка в СССР 1985-1991 годов

2.2. Движения

В СССР очень популярным становится подражание западу, и появляются новые неформальные движения, которые находят широкий отклик среди людей. Среди таких групп, зародившихся в Советском Союзе, можно назвать «Кино», «Аквариум», «АлисА»…

Престолонаследие в России

2.1 Мировая практика престолонаследия

Определив, кто имеет право на престолонаследие, следует затем выяснить порядок, в каком лица, имеющие это право, призываются к замещению престола. Неделимость государства приводит к установлению начала единонаследия…

Становление личности Петра Великого

1.1 Народные движения

Разин, казацкое и крестьянское движение. Вообще царствование Алексея Михайловича, кроме внешних войн, обильно разными мятежами внутри государства…

Японо-американский договор о безопасности

2. Практика реализации японо-американского договора о безопасности

. ..

«Эпоха «застоя». Конституция 1977 г. Диссидентское и правозащитное движение».

Департамент культуры г. Москвы

Государственное бюджетное профессиональное образовательное учреждение г. Москвы

«ТЕАТРАЛЬНЫЙ ХУДОЖЕСТВЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ КОЛЛЕДЖ»

МЕТОДИЧЕСКАЯ РАЗРАБОТКА ПО ИСТОРИИ

ТЕМА:

Эпоха «застоя». Конституция 1977 г. Диссидентское и правозащитное движение.

Преподаватель истории: Авдеева Т.В.

Москва

2016

ПЛАН ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ЗАНЯТИЯ

ТЕМА УРОКА: Эпоха «застоя. Конституция 1977 г. Диссидентское и правозащитное движение.

ЦЕЛИ:

Образовательные:

1. Сформировать общее представление о характере эпохи 1964-1985 гг.

2. Рассмотреть смысл новых понятий:

  • «застой»,

  • развитой социализм,

  • номенклатура,

  • теневая экономика,

  • диссидент,

  • правозащитник,

  • самиздат.

3. Дать общую характеристику Конституции 1977 года.

Воспитательные:

1. Формировать объективное отношение к событиям истории, учить давать им объективную оценку на основе освоенных знаний и имеющегося опыта.

2. Воспитывать активную гражданскую позицию и патриотизм студентов на основе формирования их познавательных интересов к истории.

Развивающие:

1. Развивать умения грамотно излагать, аргументировать и обосновывать свою точку зрения, доводить ее до собеседника.

2. Учить общаться и взаимодействовать со сверстниками на принципах взаимоуважения и взаимопомощи, дружбы и толерантности.

3. Способствовать обогащению социального опыта студентов, проявлению инициативы и самостоятельности в изучении истории.

4. Учить управлять эмоциями при общении со сверстниками и взрослыми, сохранять хладнокровие, сдержанность, рассудительность.

ХАРАКТЕРИСТИКА УРОКА

Комбинированный урок, урок-лекция — урок-дискуссия.

ПЛАН УРОКА

I. ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ МОМЕНТ: 5 минут. Приветствие. Проверка присутствия студентов. Позитивный настрой на урок.

II. ОПРОС: 10 минут. Вопросы для дискуссии:

1. В чем главные противоречия в развитии экономики страны в 1964—1984 гг.? 2. Почему влиятельные политики СССР этого периода времени выступали за свертывание реформ? 3. Дайте общую оценку социально-экономического развития СССР в 1964—1984 гг.

III. ИЗУЧЕНИЕ НОВОГО МАТЕРИАЛА: 60 мин.

1. Общее представление о характере эпохи 1964-1985 гг. 15 мин.

КПСС по-прежнему контролировала все СТОРОНЫ жизни страны. Ни один серьезный вопрос хозяйственной и культурной жизни не мог быть решен без согласования с партийными органами. К середине 80-х гг. XX в. КПСС насчитывала около 19 млн. человек и считалась руководящей и направляющей силой всего народа. Вступление в нее являлось заветной мечтой многих людей, поскольку сулило им доступ к определенным профессиям, должностям и другим льготам. Но доступ в КПСС, будучи практически свободным, для рабочих, ограничивался для представителей интеллигенции.

Во время правления Брежнева значительно выросло число министерств с 29 (1965 г.) до 160 (в середине 80-х гг. ХХ в.). Многие министерства имели свои главки, в которых работали тысячи чиновников. Принцип «стабильности кадров» характерен был прежде всего для самого Политбюро, из которого члены ВЫВОДИЛИСЬ крайне редко. Их средний возраст к началу 80-х гг. ХХ в. превышал 70 лет. Заседания Политбюро носили формальный характер, на них лишь утверждали подготовленные решения, и длились они иногда 15¬20 минут. Несмотря на консерватизм Политбюро, оно не могло не считаться с велением времени. Поэтому на партийных пленумах и съездах принимались резолюции о демократизации общественной жизни, о борьбе с бюрократизмом, о расширении прав Советов. Так, в ведение сельских Советов перешли вопросы, которые ранее решали районные Советы. В 1972 г. был принят Закон о полномочиях депутатов Советов. Но большой роли в жизни общества Советы не играли и зачастую служили лишь прикрытием для принятых партийных решений.

В октябре 1977 г. состоялась внеочередная сессия Верховного Совета СССР, где была принята НОВАЯ КОНСТИТУЦИЯ. В ее основу легла концепция «развитого социализма». Главным принципом власти объявлялось полновластие народа, а политическую основу государства составляли Советы. Во главе системы стоял Верховный Совет СССР, ядром политической системы социалистического общества была Коммунистическая партия. Однако, несмотря на значительное влияние государства на все стороны жизни советского человека, общество развивалось не только в рамках партийных директив.

2. Основные понятия, характеризующие «эпоху застоя», — период, когда у власти находился Л.И. Брежнев. 30 мин.

ЗАСТОЙ – это отсутствие прогресса, полная остановка развития в общественной жизни и культуры. Общественный застой. Вялость, недостаточная интенсивность в хозяйственной деятельности. Продолжительный застой в торговле.

В Советском Союзе термин «застой» ведёт своё происхождение от политического доклада ЦК XXVII съезду КПСС (25 февраля — 6 марта 1986 г.), прочитанного М. С. Горбачёвым, в котором говорилось, что «в жизни общества проступают застойные явления» в экономической и социальной сферах. Этим термином обозначается период от прихода Л. И. Брежнева к власти (середина 1960-х) до начала перестройки (вторая половина 1980-х). Этот период отмечен устойчивым снижением темпов экономического роста и ухудшением динамики производительности труда при отсутствии серьёзных потрясений в политической жизни страны, а также при относительной социальной стабильности и более высоким, чем в предыдущие годы (1920-е — первая половина 1960-х) уровне жизни.

Стабильность советской экономики того времени связывают с нефтяным бумом 1970-х гг. Эта ситуация лишала руководство страны каких-либо стимулов к модернизации хозяйственной и общественной жизни, что усугублялось преклонным возрастом и слабым здоровьем высших руководителей. Фактически же в экономике нарастали негативные тенденции, увеличивалось техническое и технологическое отставание от капиталистических стран. С падением цен на нефть к середине 1980-х у части партийного и хозяйственного руководства появилось сознание необходимости реформирования экономики.

РАЗВИТОЙ СОЦИАЛИЗМ – другое название «эпоха застоя» — обозначение периода в истории СССР, охватывающего примерно два десятилетия (1960-е — 1980-е). В советских источниках того времени этот период именовался развитым социализмом.

Идеологи КПСС стремились поскорее забыть идею Хрущева построить к 1980 г. коммунизм. Эта идея сменилась лозунгом о «развитом социализме». Считалось, что при «развитом социализме» сближаются нации и народности, сложилась единая общность — советский народ. Говорилось о бурном развитии производительных сил страны, о стирании граней между городом и деревней, о распределении богатства на принципах «От каждого по его способностям, каждому по его труду». Провозглашалось превращение государства диктатуры пролетариата в общенародное государство рабочих, крестьян и народной интеллигенции, между которыми грани также непрерывно стираются.

НОМЕНКЛАТУРА — прослойка населения в Советском Союзе и странах Восточного блока, которая занимала различные ключевые административные посты во всех сферах деятельности в этих странах: правительство, промышленность, сельское хозяйство, образование и т. д. Как правило, они были членами коммунистической партии.

ТЕНЕВАЯ ЭКОНОМИКА — скрываемая от общества и государства, находящаяся вне государственного контроля и учёта экономическая деятельность, распределение, обмен и потребление товарно-материальных ценностей, денег и услуг. Включает в себя нелегальные, криминальные виды экономики, но не ограничивается ими.

В 60 — 70-е гг. XX в. культура перестала быть синонимом идеологии, утратилось ее единообразие. Идеологическая составляющая культуры отступала на задний план, уступая место простоте и искренности. Популярность приобрели произведения, созданные в провинции. За культурой был признан особый статус. Тем не менее, идеологические тенденции в культуре были еще очень сильны. Отрицательную роль играл воинствующий атеизм. Усилились гонения на Русскую православную церковь.

ДИССИДЕНТ — (от лат. несогласный, инакомыслящий) — это гражданин, не разделяющийгосподствующую в обществе официальную идеологию.

ДИССИДЕНТСТВО — это движение советских граждан, оппозиционно настроенных по отношению к политике властей и ставивших целью либерализацию политического режима в СССР. Инакомыслие имело место в советском обществе на протяжении всей истории существования СССР.

Причины возникновения диссидентского движения: 1. Несоответствие провозглашенных в Конституции СССР прав и свобод граждан реальному положению дел. 2. Острая идеологическая борьба в условиях «холодной войны». 3. Отход советского руководства от политики десталинизации (оттепели).

Цели диссидентского движения: 1. Демократизация (либерализация) общественно-политической жизни в СССР. 2. Предоставление населению реальных гражданских и политических прав и свобод (соблюдение прав и свобод гражданина и человека в СССР). 3. Отмена цензуры и предоставление свободы творчества. 4. Снятие «железного занавеса» и установление тесных контактов с Западом.

Методы борьбы диссидентов: 1..Направление писем и обращений к официальным властям. 2. Издание и распространение рукописных и машинописных изданий — самиздат. 3. Публикация произведений за рубежом без разрешения советских властей — тамиздат. 4. Создание нелегальных организаций (групп). 5. Организация открытых выступлений.

Борьбой с диссидентским движением занималось созданное по инициативе Ю. В. Андропова 5-е управление Комитета государственной безопасности (КГБ).

Основными мерами подавления диссидентства были: 1. Уголовное преследование и заключение в места лишение свободы. 2. Запрет на творческую деятельность. 3. Помещение в психиатрические лечебницы. 4. Высылка за границу.

ПРАВОЗАЩИТНИК — человек, занимающийся общественной деятельностью, заключающейся в защите прав человека мирными средствами, как правило, от произвола государственных структур. Правозащитник отличается тем, что защищает права окружающих, не зависимо от того, кем он является по профессии.

Первым и громким шагом в этом направлении был арест в 1965г. А.Синявского и Ю. Даниэля, опубликовавших на Западе книгу «Прогулки с Пушкиным». Они были осуждены за антисоветскую агитацию и пропаганду на 7 и 5 лет лагерей. Началась борьба с инакомыслием, ужесточилась цензура. Общество в целом подчинилось изменившимся условиям существования. Но были и те, кто выступил против намерений и действий властей, в защиту писателей. Правозащитное движение родилось в 1965 г. С этого года началась и целенаправленная борьба партийно-государственного аппарата с диссидентством.

САМИЗДАТ — способы неофициального и потому неподцензурного производства и распространения литературных произведений, религиозных и публицистических текстов в СССР. «Самиздатом» распространялись также магнитофонные записи.

Название «самиздат» появилось в народе как естественная пародия на названия советских государственных издательских организаций: «Госкомиздат», «Политиздат» и др. Первым близкое по смыслу и форме слово «самсебяиздат» употребил поэт Николай Глазков, уже в 1940 е годы ставивший это слово на изготовленных им раскрашенных и переплетённых машинописных сборниках своих стихов.

3. Характеристика Конституции 1977 года. 15 мин.

Конституция СССР 1977 года — конституция СССР, действовавшая с 1977 по 1991 год, принята Верховным Советом СССР 7 октября 1977 года. Разработка новой конституции началась ещё в 1962 году, когда 25 апреля того года Верховный Совет СССР постановил выработать проект новой Конституции СССР и создал Конституционную комиссию в составе 97 человек. Председателем Конституционной комиссии был назначен Н. С. Хрущёв. За время действия Конституции поправки в неё вносились 6 раз. Вошла в историю как «конституция развитого социализма».

На стадии обсуждения проект Брежневской Конституции подвергался серьёзной критике, но в эпоху застоя только поддержка законопроекта попадала в официальную печать, а критика распространялась в самиздате.

Вывод: К середине 1980-х гг. СССР оказался в состоянии глубокого экономического, политического и социального кризиса системы. Снизились темпы роста в промышленности, упала производительность труда. Обострилась кризисная ситуация в сфере потребительского рынка и финансов. Остаточный принцип финансирования социальной сферы, науки и культуры привёл к снижению уровня жизни населения. Всё заметнее становилось экономическое и технологическое отставание СССР от развитых стран мира, вступивших в новый этап НТР. Быстрая смена пожилых лидеров партии на высших руководящих постах свидетельствовала о процессе деградации правящей партийно-государственной номенклатуры, подрывала её авторитет, усиливала недоверие к ней советских граждан. Продолжавшаяся гонка вооружений постепенно разрушала основы экономики страны. Кризисные явления во всех сферах жизни советского общества заставили новое партийное руководство во главе с М.С .Горбачёвым вступить на путь преобразований.

В этой Конституции:

  • легальными общественными организациями были признаны трудовые коллективы с предоставлением им формального права выдвижения кандидатов,

  • советы депутатов трудящихся были переименованы в советы народных депутатов,

  • увеличился срок полномочий Верховного Совета до 5 лет, советов народных депутатов до 2,5 лет,

  • была закреплена однопартийная политическая система (статья 6), заявлено о руководящей роли КПСС.

В статье 45 Конституции говорилось о бесплатности всех видов образования, «развитии заочного и вечернего образования», «предоставлении государственных стипендий и льгот учащимся и студентам», «бесплатной выдаче школьных учебников» и «создании условий для самообразования» (в конституции 1936 года всего этого не было).

IV. ЗАКРЕПЛЕНИЕ НОВОГО МАТЕРИАЛА. 10 мин. Опрос на понимание смыслов понятий.

V. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ. ОЦЕНКИ. ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ. 5 минут. Учебник: § 99; Конспект. Рекомендовано: Интернет-сайт: Коллекция фонодокументов «Старое Радио» // http://www.staroeradio.ru/collection/%D0%90

VI. ОСНАЩЕНИЕ УРОКА: Артёмов В.В., Лубченков Ю.Н. История: учебник для студентов учреждений среднего профессионального образования. М.: Академия, 2013; презентация «Эпоха «застоя» Л.И. Брежнева».

VII. МЕЖПРЕДМЕТНЫЕ СВЯЗИ: литература, обществознание.

Інтерв’ю Посла України в Республіці Молдова Івана Гнатишина для молдовського інформаційного агентства «INFOTAG»


Как отметил в беседе с корреспондентом агентства «ИНФОТАГ» Посол Украины в РМ Иван Гнатишин, впервые независимость Украины была провозглашена 22 января 1918 г. Четвертым Универсалом Украинской Центральной Рады.

«Государство просуществовало три года. Это было время непрерывной борьбы за его сохранение. Уже тогда Украина имела все признаки государства: территорию, границы, герб, войско, денежную систему, язык, налаженные дипломатические отношения с другими странами», — напомнил он.

В последующие 70 лет «происходили попытки восстановить украинскую государственность в противостоянии с немецкими нацистами и советским режимом».

«Желание иметь свое государство годами вызревало в творчестве 60-десятников, в правозащитном и диссидентском движениях, в стремлении миллионов украинцев. А уже в конце 1980-х — начале 1990-х гг. стремительно развивалось национально-демократическое движение», — отметил дипломат.

24 августа 1991 г. на внеочередном заседании Верховная Рада УССР приняла Акт провозглашения независимости Украины, указав в нем, что продолжается тысячелетняя традиция государства в Украине, которая имеет право на самоопределение, предусмотренное Уставом ООН.

Посол отметил, что пережитки советского времени, переросшие в «раковую опухоль» коррупции, а также воспользовавшееся этим внешнее влияние не позволили независимой Украине последовать достойному примеру своих соседей — стран Восточной Европы.

«Планомерно уничтожался экономический потенциал, армия и спецслужбы; государственная система, в том числе силовой блок, наполняясь саботажниками и иностранными агентами для доказательства «несостоятельности» украинской государственности. Единственной надеждой стала идея европейской интеграции, ориентирование на европейские стандарты», — сказал посол.

Как не раз бывало в истории Украины, «в решающий момент проявилась самоорганизация свободолюбивого народа, уставшего от произвола криминалитета, ограничения демократических прав и свобод, быстрого снижения уровня жизни».

По словам посла, искрой, которая «зажгла» Евромайдан в Украине в ноябре 2013 г., стало решение бывшего руководства страны отказаться от подписания Соглашения об ассоциации Украина-ЕС.

«И когда ценой более сотни жизней народ Украины отстоял достоинство и честь, на ослабленную страну напал внешний враг. 26-27 февраля 2014 г. российские войска оккупировали Крым. Угрожая оружием, заставили депутатов Верховного Совета Крыма принять так называемое решение о проведении псевдо-референдума. Несмотря на захват Крыма, Москва не достигла своей основной цели и под видом сепаратизма начала реализацию плана рассечения Украины. В результате российской агрессии погибло до 10 тыс. человек, в том числе мирных жителей, более 20 тыс. получили ранения разной тяжести и почти 2 млн. стали вынужденными переселенцами из Крыма, Луганской и Донецкой областей», — констатировал Гнатишин.

По словам дипломата, все перечисленное «стало катализатором объединения окончательно сформировавшейся украинской единой нации, а оборона Украины — поистине делом общенациональным».

«Мы первые стоим на пути агрессивной военной машины. Сегодняшняя вооруженная борьба украинского народа против российской агрессии фактически предотвращает третью мировую войну, а может, уже ее предотвратила. Но, для Украины альтернативы мирному урегулированию нет. Важной составляющей независимости и суверенитета Украины является также воплощение внутренних системных реформ», — отметил посол.

По его мнению, общество в Украине созрело и проявило способность к самоорганизации, став мотивом для власти.

«Главное же, что интеграционный курс стал национальной идеей народа Украины, его движущей и мотивирующей силой. Украина имеет огромный ресурсный, кадровый и экономический потенциал, достаточный для быстрого восстановления и развития, чтобы стать одной из успешных стран на Европейском континенте», — подчеркнул Иван Гнатишин.

«Кадыров может стать президентом только в случае переворота»

Олевский: Большой разговор нам предстоит. Накопилось много тем, родоначальником которых в Российской Федерации были лично вы. Поэтому с вас и спрос. Но прежде, чем мы поговорим о войне Конституции и конфликте на востоке Украины и вообще о конфликтах и правозащите, я хотел вспомнить совсем недавно прошедший в Москве митинг, посвященный защите российского образования и науки. Но многие этот митинг считают, хотя этого и не было объявлено, митингом в защиту фонда «Династия». Вы знаете, какой вопрос? Вот история с «иностранными агентами», как ярлыком, который навешивают на организации, работающие в России, она тянется уже второй год, третий скоро уже, да?

Ковалев: Да.

Олевский: За то время, что организации стали называть в России иностранными агентами, кроме обидного прозвища и клейма, никто не умер и никого не закрыли. Может быть, плюнуть на это?

Ковалев: Но оштрафовали многих.

Олевский: Оштрафовали. Но эти штрафы, по меркам организации, все-таки хоть и существенные, но не критические пока что. Оштрафовали за нежелание быть иностранными агентами. Может быть, не стоит с этим спорить? Вот по какой причине. Вы как-то рассказывали историю, когда подписывали письмо в защиту Синявского и Даниэля, что ваш научный руководитель, нобелевский лауреат, номинант, по-моему, на Нобелевскую премию, я не ошибаюсь?

Ковалев: Нет, нет, лауреат. Николай Николаевич Семенов.

Олевский: Вот расскажите. Он ведь тогда сказал, что не надо доводить ситуацию до такого момента, когда появится закон, что-либо запрещающий. Просто не надо делать то, что…

Ковалев: Меня потряс этот разговор, я должен сказать, потому что проходил он примерно так, он сказал мне: «Сережа, вы — ученый, и вы, не обладая подробными сведениями об этом деле, все-таки позволили себе высказаться. Хорошо ли это?». Я сказал: «Николай Николаевич, мне не нужно никаких сведений. Я точно знаю, что у нас в стране, никто не несет ответственности за то, что он публикуется, где ему угодно». Нет такого закона.

Олевский: В том числе, и за рубежом.

Ковалев: И под псевдонимом. Мне этого абсолютно достаточно. За что судят этих двух писателей.

Олевский: А он вам на это ответил: «Вы что хотите, чтобы такой закон появился?».

Ковалев: «А вы хотите, чтоб он был? Так вы знаете, как у нас законы принимаются».

Олевский: Есть иностранные агенты. Они обидно называются, но им не запрещают работать. Может быть, не доводить ситуацию до момента, когда они начнут запрещать работать? И работать иностранными агентами? А разве те организации, которые помогают, иностранные агенты в России, откажутся от этих денег?

Ковалев: Я думаю, что значительное число западных фондов не захочет помогать организациям с таким клеймом. Для этого есть примеры. Многие фонды, уже сообщают многие грантодатели своим подопечным, что какие-то время не будут поддерживать, а, может быть, вообще прекратят финансирование, но в связи со сложившейся в России ситуацией.

Олевский: Это такой способ давления на Россию?

Ковалев: Знаете, западное законодательство относительно фондов — оно не такое простое и очень строгое. И для американских, например, чиновников, которые следят за оборотом средств этих фондов, утверждение, что эти деньги идут на политические цели — это очень страшное утверждение. В этом американцы привыкли следовать закону. Это фондом запрещено. Другой вопрос, что наш законодатель называет политическими действиями? Вот из духа и, на самом деле, буквы нашей Конституции следует естественная, демократическая норма поведения граждан. Гражданин вправе контролировать свое правительство и оценивать курс политики, и свободно высказываться на этот счет. И, на самом деле, в цивилизованном обществе считается, что он не только вправе, но и это его гражданский долг.

Олевский: Это очень важный вопрос, потому что, кажется, что, если сейчас провести референдум о том, называть ли в России организации, получающие деньги из Америки, иностранными агентами, то больше половину проголосовавших и больше половины избирателей скажут: «Да, конечно». Вопрос в том, что можно ли тогда, на ваш взгляд, после двух лет массированной пропаганды, после Украины, после двух чеченских войн, после третьего срока Владимира Путина, вообще в России проводить выборы?

Ковалев: Проводить выборы?

Олевский: Да. А в чем смысл на таком политическом поле измерять температуру общественного мнения, если это общественное мнение искусно и довольно серьезно уже перегрето? Это будет общественным мнением, но вряд ли люди будут голосовать для улучшения своего состояния, самого разного: политического, материального и прочего. А смысл?

Ковалев: Вы знаете, ответ на этот вопрос опускает детали. Ответ на этот вопрос очень простой. Мы понимаем, что значит слово «агент» на Западе — оно не несет криминального оттенка, и что значит слово «агент» у нас. Теперь, если мы вспомним правозащитные движения 60-80-х годов и вообще все, как это развивалось в этом круге лиц, утверждаю, что значительно большинство не имели никаких надежд, что бы то ни было изменить в стране. Это были чисто личные цели. Если хотите, можно это сформулировать словами великого писателя: «Не могу молчать». Стыдно. Стыд и был движущей силой диссидентов, таких, как я и многие мои друзья.

Были и другие, кто верили в политическое значение этих действий. Я могу назвать очень известные фамилии. Например, Володя Быковский, он был политик, так сказать. Он рассчитывал на какое-то политическое воздействие. Те же самые приснопамятные Якир и Красин, до того, как они посыпали голову пеплом за то, что им сократили сроки и послали в хорошую ссылку. Понимаете, большинство держалось такой позиции.

Когда мой научный начальник — Израиль  Моисеевич Гельфанд сказал: «Что вы делаете? Направление ваших действий очевидно, понятно и его нельзя не одобрить. Но на что вы рассчитываете?». Византийская империя гнила примерно 300 лет, хотя все современники этого периода византийской истории отлично понимали, что она гниет. Он просил меня передать своему близкому ученику, тоже серьезному математику — Борису Исааковичу Цукерману эти слова, эту свою оценку. Цукерман подумал, как это было для него обычно…

Олевский: Как водилось, да.

Ковалев: И сказал: «Ну что ж, 300 лет меня вполне устраивают». То есть, понимаете, те, кто выражали нравственный протест, полагали, что это и есть результат их действий. Есть люди, которые не одобряют вторжение в Чехословакию, которые не одобряют цензуру. Мало ли что. Что там перечислять. Ясно, не одобряют советскую власть. Конечно, мы, заботящиеся о своем собственном личном состоянии в этой ситуации, если угодно, можно сказать так, понимавшие, что говорить правду легко и приятно, мы, конечно, полагали, что когда-нибудь, может быть, о действии кучки этих диссидентов кто-то вспомнит и какую-то роль это воспоминание сыграет. Но очень нескоро.

Я могу вам напомнить интервью Андрея Дмитриевича Сахарова, когда его спросил опытный и потому немножко провокативный журналист: «Рассчитываете ли вы на политические изменения в Советском союзе?». Сахаров сказал: «В обозримое время — нет. Не рассчитываю». «Зачем же вы тогда делаете то, что вы делаете?». Сахаров еще подумал и сказал: «Интеллигенция умеет делать только одно — строить идеал. Вот она этим и должна заниматься». Потом еще подумал и сказал знаменитую фразу: «Впрочем, — сказал он, — крот истории роет незаметно». На самом деле, оказалось, что это было, я бы не сказал, что это предвидение, это такая научная добросовестность. Но оказалось предвидением.

Олевский: Сергей Адамович, а вам не кажется, что сейчас в России после распада Советского союза, после 90-х годов, которые, казалось, власть стала либеральной, но либерализм в России сейчас выглядит как, прямо скажем, недружественная идеология. После возврата к, это не возврат Советского союза, наверное, это скорее, общество первого капитализма какого-то…

Ковалев: Это движение деспотии.

Олевский: Да.

Ковалев: Это отчетливое движение к деспотии.

Олевский: После этого возрождение возможно, идея может быть только национальная, а не либеральная. Следующая идея возрождения. То что, кстати, демонстрирует отчасти Навальный на своих митингах, и они собирают много людей. Именно эти, я имею в виду, когда он говорит на последнем из митингов, он в Новосибирске говорит: «Вы что, хотите умирать за Ротенбергов?». «Я хочу, — говорит он, — чтобы люди, живущие в этой стране, например, в Новосибирске, зарабатывали больше, чем китайцы». Это вполне национальная. А есть, я думаю, места, где еще это будет более весомо и заметно окрашено.

Ковалев: Знаете, я избегаю того, чтобы говорить о Навальном, по той причине, что он постоянно под ударом.

Олевский: Бог с ним. Нет, давайте оставим в покое Навального, потеоретизируем.

Ковалев: Но позиция, я вам скажу, да, есть националистическая позиция. Я думаю, что здравый рассудок, здравые рассуждения и исторические примеры показывают, что это позиция позапрошлого века. Что эта позиция не может никуда привести. Очень просто, с середины ХХ века номинально появилось в истории и в политике некое новое действующее лицо. Оно называется человечество. И это очень важно. Между прочим, ввели в рассуждение…

Олевский: Я пока напомню, что вы отбывали срок в известной зоне «Пермь 36» и делали это с украинским националистом Левко Лукьянченко. Человеком, который потом стал послом Украины в Канаде, по-моему, первым, или до сих пор даже является, и одним из тех, кто… И, по-моему, это был один из тех, кто писал о Конституции Украины, Левко Лукьянченко?

Ковалев: Да.

Олевский: Он же был националистом? Вы потом с ним общались? Украина сейчас, на ваш взгляд, разве не национальное государство строит? А для украинцев в некотором смысле это вообще, получается, это повестка?

Ковалев: Увы, при всей моей симпатии к украинскому освободительному движению, к Майдану, в том числе, к этой смене власти, к их стремлению войти в Европу, куда Россия изо всех сил старается ее не пустить, я должен сказать, что украинский национализм довольно часто окрашен анекдотическими чертами провинциализма. Я не близко знаком с Левко Лукьяненко, мы сидели в разных зонах, хотя и одновременно, а потом виделись когда-то, но вот я вам приведу такой пример: вот приехал Славко Чорновол в Москву, это легендарная личность, и организовал встречу московских и украинских диссидентов на базе украинского посольства в Москве. И вот мы собрались, и кто бы из приехавших с ним украинцев ни выступал, они говорили по-украински. Прошло два или три таких выступления, я встал и сказал: «Панове, это не годится. Я с грехом пополам понимаю вашу речь, если вы говорите не слишком быстро, потому что я в семье немножко слышал, а особенно в лагере привык. Но ведь здесь сидят люди, которые ни слова не понимают. Между тем, вы хорошо говорите по-русски, вы приехали говорить с нами? Ну так давайте обсуждать вещи по существу, а не демонстрировать владение родным языком». И Чорновол тогда ответил: «Ну вот, докатились. Даже пан Ковалев поражен синдромом империализма».

Олевский: А что они имеют в виду? Что вы и другие москвичи, россияне должны учить украинский язык?

Ковалев: А я не понимаю, что они имели в виду. Я думаю, что они имели в виду, что они — украинцы, хотят говорить на родном языке. А если вам не понятно, ну благоволите выучить или привести переводчика или еще что-нибудь в этом роде. Бывали примеры и гораздо более яркие. Я помню, как выступали в Бразилии украинские правозащитники. Они говорили либо по-украински в аудитории, где все, включая англичан и американцев, владели русским языком, либо, на худой конец, по-английски. С переводом там было очень трудно. Понятно, что там португальский язык вообще-то. Вы бы послушали этот английский язык. Я плохо знаю английский, но даже я понимал, что это не английский язык.

Олевский: Сейчас все по-другому.

Ковалев: А дальше мы возвращались в гостиницу, и я оказался в одной кабине лифта вместе с двумя очень приятными молодыми людьми украинскими и дивчинкой, они разговаривали между собой, как вы думаете, на каком языке?

Олевский: Думаю, на русском.

Ковалев: По-русски, они говорили между собой по-русски.

Олевский: И вот вопрос: а не кажется ли вам, что если бы они, украинцы, раньше учили всех школьников поголовно украинскому языку, как сейчас делают грузины в Грузии, то, возможно, они смогли бы себя отчасти защитить от событий на востоке Украины, потому что они, конечно же, связаны, в том числе, с единым языком. Понятно, что то, что я сейчас говорю, звучит дико. Но с точки зрения логики противостояния неожиданного двух государств, у которых чтобы границу провести, надо проводить границу прямо по семьям, что выходит, что язык бы мог защитить их от этой войны. Разве нет?

Ковалев: Не знаю. Я не думаю, чтобы в Донбассе прижился украинский язык. Он вполне функционирует. Скажем так, в этих областях Украины господствует не литературный украинский, а такое южно-русское по обе стороны границы балаканье. Они не говорят, а балакают. Но многие говорят и по-украински, а есть люди, которые не владеют украинским языком, говорят исключительно по-русски. На самом деле, вопрос о языке на востоке Украины — это в некотором смысле отчасти следствие того провинциализма, о котором я говорил, на них давят: вот это и только это — государственный язык. Причины этого понятны, потому что вмешательство России было предвидено, все понимали, что Россия немедленно вмешается. 

Олевский: Вот страна, которая между Россией и Европой, и чувствует себя частью Европы, ей нужно как-то самоидентифицироваться, отделиться, оградиться от войны. Есть язык, есть проявление национализма. Вообще, выглядит довольно смешно в здоровом обществе, а в Украине, которая проходит такие кризисы — кризисы восприятия себя в мире, как это было с гей-парадом сейчас, как с другими. Как общество реагирует — пока что правильно. Как мне кажется, правильно. То есть, оно реагирует как здоровое общество, которое называет людей, тянущих назад страну, как дикарей, а людей, которые дают возможность стране развиваться и иметь разную точку зрения внутри, называют прогрессивными людьми и встает на их сторону. Но, тем не менее, может ли тот самый национализм, который вам кажется провинциальным, превратиться в национальную идентичность, которая вроде бы как будто так необходима?

Ковалев: Да знаете, я с огромной симпатией отношусь к Украине, и я отлично понимаю, где корни украинского национализма. Это украинская история. Это советский период, но не только советский. Вспомним времена Мазепы и другие украинские времена. Кстати, и Тараса Бульбу. Не стану я вспоминать вычеркнутое из этого прекрасного произведения Гоголя, вычеркнутые места. Ой, какие там есть места: жестокие и насыщенные таким диким национализмом. Впрочем, он писал то, что было. Гнет, которому подвергалась Украина, он неизбежно должен был родить это стремление идентифицироваться именно так. В советское время, пожалуйста, вышли вышиванки к памятнику Шевченко. Это уже плохо. За вами следят, вас вызывают на комсомольское собрание в институте, где вы учитесь. А, не дай Бог, вы еще спели какую-то украинскую песню на украинском языке и сплясали гопак. Это уже политическое…

Олевский: Сергей Адамович, в ХХ веке русских уничтожали как народ, как нацию. В таком количестве, в миллионном масштабе. Уничтожали на протяжении нескольких десятков лет.

Ковалев: Извините?

Олевский: Русских, я имею в виду, по национальности русских.

Ковалев: По национальности. Кто же это делал?

Олевский: Русских. Русских крестьян уничтожал Советский союз?

Ковалев: Что?

Олевский: Русских крестьян уничтожал?

Ковалев: Вы знаете, Советский союз в те поры действовал крайне интернационально. И если вы посчитаете этнические чисто русские жертвы сталинского террора и жертвы других этносов, и сравните это с процентным содержанием, например, евреев, то вы увидите, что русские были совсем не на первом месте среди жертв. Русские…

Олевский: Но это же все равно миллионы.

Ковалев: Довольно быстро в Советском союзе родилось представление о старшем брате. И русские заняли эту позицию — «старший брат» и, надо сказать, не без удовольствия ее использовали. Когда я, например, сидел в 36-й зоне, то русские составляли там меньшинство. Совершенное меньшинство.

Олевский: Политическая, я имею в виду, часть и зона?

Ковалев: Да, это политическая зона. Но при Сталине ГУЛАГ и был политическим. То есть были и уголовники, но там полный интернационализм, сажали кого угодно. Понимаете, и голодом морили. Знаете, от голодомора русские области пострадали много меньше, чем области обитания украинцев. Я не говорю, что Украина была единственным местом, где был голодомор. Но жестче всего там было, так сказать. Там был вот этот организованный голод. Смертельный голод коснулся, прежде всего, Украины. И все понимали, что это команда из Москвы. То есть, социалистический Киев вполне поддерживал эти вещи, но инициатива тут была московская. Как вы хотите, чтобы украинцы, так сказать…

Олевский: Нет, Бог с ними, с украинцами. Я хотел задать вопрос. Вы меня не дослушали, а вопрос заключался в том, что у русских тоже после распада Советского союза уж точно было достаточно оснований, а сейчас есть особенно, мне кажется, чувствовать себя людьми, которым стоит сплотиться вокруг идеи нации для того, чтобы… И дальше по списку. Ведь эти все вопросы, они же, мне кажется, нами не пережиты. В России не пережиты, в Украине не пережиты. На пространстве Советского Союза в целом. И смешно думать, что этого не может быть. Главное, не может быть, мне кажется, сейчас.

Ковалев: Знаете, я думаю, что эти национальные тенденции — это гибельный путь. Я думаю, что настоящая, теперь мировая тенденция глобализации, только она ведет к некому благополучию. Надо только понимать, что глобализация — вовсе не значит подавление каких-то языков, каких-то культур и т.д. Напротив, если эта глобализация не чисто экономическая, а, прежде всего, нравственная и политическая, правовая, следовательно, в этом случае, напротив, национальные культуры получают дополнительную поддержку. Потому что по Кодексу прав человека каждый из нас вправе пользоваться любым языком, исповедовать любую веру, держаться любой культуры. В одиночку или вместе со своими единомышленниками. Ради Бога. Но я только говорю, что печальный для меня украинский национализм, давайте только я сделаю одно замечание, он вовсе не так. Он, действительно, печален, но он совсем не так распространен, как это твердит наша пропаганда. Ну возьмите выборы. Сколько там получили, так сказать, эти правые наци?

Олевский: 1,75.

Ковалев: Ну да, вместе. Вместе, а их там было три партии, участвовавшие в выборах. Вот вам пожалуйста. Вот доля этого. С другой стороны, я полагаю, единый государственный язык — это естественно и комфортно. Но, между прочим, есть такая страна — Швейцария. Ее никак нельзя упрекнуть в том, что она не демократична или не либеральна. Там 4 государственных языка. И ничего, обходятся.

Олевский: Сейчас да. Сейчас у них совсем другое.

Ковалев: Уверяю вас, там ни женевский житель, ни житель Берна не чувствуют себя ущемленными.

Олевский: Я думаю, что так. Вы говорите об универсальных правах? Раз уж мы о них заговорили, но мы можем вернуться в Россию, хочется это сделать. Не могу сказать, вы прекрасно это знаете, лучше меня, что до соблюдения универсальных прав человека, Россия сейчас довольно далеко встала. Но есть один вопрос. Вот мы начинали с фонда «Династия» — фонд, который поддерживает науку. Если мы идем к деспотии, как вы говорите, Советский союз — не вполне деспотия, но все же. Даже деспотия для ученых…

Ковалев: Он на верном пути.

Олевский: Послушайте, даже Советский союз выделял ученых в отдельную когорту, которым можно больше остальных, создавал для них резервации из соображений собственной безопасности. Что сейчас не работает? Ведь запрет «Династии», которая финансирует то, что государство не финансирует по каким-то причинам. Если бы финансировало, «Династия» бы не нужна была. Это не очень осмысленно. Зачем тогда? В чем логика? Я не понимаю логики, кроме как…

Ковалев: Логика очевидна. Да, вы совершенно правы: львиная доля расходов фонда «Династия» шла на научно-популярную литературу. И какую литературу! Это блестящие переводы совершенно замечательных работ. И это еще гораздо полезнее, чем прямое финансирование научных исследований, потому что это воспитывает кадры, воспитывает у молодежи стремление заняться этими трудными штуками. Но почему «Династия» подверглась тому безобразию, которому она подверглась? Именно потому, что мы очень быстрыми темпами идем к деспотии. На самом деле правительство не имеет…вот наша власть, не будем говорить «правительство», власть наша не имеет выбора. Она так далеко зашла, что у них есть одна…что их выбор состоит вот в чем: либо топай к светлому концу упрямо, либо разреши конкурировать с тобой, и тогда, уверяю вас, довольно скоро многие наши кумиры национальные русские кумиры сядут на скамью подсудимых. Ну, не все, конечно. Но уж от своих доходов они точно избавятся.

Олевский: Тогда вопрос. Если уж мы топаем, как вы говорите, этим маршрутом, тогда у нас в какой-то момент будет остановка, в которой возникнет вопрос, я уверен, что он возникнет, хотя звучит абсолютно фантастически. Скажите мне: а может ли, на ваш взгляд, Рамзан Кадыров стать президентом Российской Федерации?

Ковалев: Я думаю, что это возможно только в случае переворота. И у Рамзана Ахматовича есть немалое военное соединение, он тратит кремлевские дотации и поборы со своего населения не только на футбольные встречи или что-нибудь в этом роде.

Олевский: Вы думаете, россияне бы не проголосовали за него сейчас?

Ковалев: Нет, россиянам… довольно трудно предположить, чтобы россияне проголосовали за чеченца или за еврея, например, ну или мало за кого.

Олевский: Почему? Слушайте, это человек, который символизирует сильную руку Путина. Это как Мазарини после Ришелье — нет? Или даже покруче.

Ковалев: Это зубная боль Путина. Путин полагал, что он нашел гениальное решение чеченской проблемы — чеченизация Чечни. Между прочим, понимаете, наша группа в Чечне держалась очень строгой защиты мирного населения любой нации и любого вероисповедания. Мы вовсе не были на стороне чеченцев, мы во многом им сочувствовали, мы понимали истоки этого чеченского движения за самостоятельность, но не одобряли государственного суверенитета Чечни. Это долгий разговор, но это очень легко показать, почему.

И должен сказать, что некоторые чеченские политики, с которыми мне пришлось говорить подробно, они говорили так: «Что такое наш суверенитет? Ну, это ясно, что маленькой Чечни…не верьте чеченцам, которые говорят, что у нас богатый опыт государственности. Ничего подобного никогда не было. Нам необходим мощный партнер. И таким партнером, естественно, может быть только Россия. И тогда вот загибайте 5 пальцев, я вам расскажу, что мы хотели бы иметь, какую государственность мы хотели бы иметь. Мы с этим партнером должны иметь общую границу, общую армию, общую валюту, общий согласованный внешнеполитический курс, ну и совместное управление коренными основными отраслями промышленности. Для Чечни — это нефтедобыча и нефтепереработка. Вот чего мы хотели бы».

Я сказал: «Тогда почему вы это называете суверенитетом? Что же остается от государственного суверенитета? Волк на зеленом знамени?». Он сказал: «Да, и это для нас очень важно». Вот в то же время шли довольно напряженные выяснения отношений с Татарстаном, и Татарстан прекрасненько получал то, о чем чеченцы, вот такие, я не говорю все чеченцы, говорили. А чеченское сопротивление сначала состояло из мирных чеченских граждан в значительной доле, а потом все более и более насыщалось молодыми бандитами, которые только и умели, что стрелять. Заметьте, между прочим, что газават объявил Кадыров, отец нынешнего чеченского вождя.

Олевский: Но и к миру, в итоге, привело.

Ковалев: Ну а что же? Вот вам, пожалуйста, это типичная эволюция.

Олевский: И это последний вопрос, к сожалению. Может быть, просто нужно дать время, чтобы произошла дальнейшая эволюция, и под руководством мудрого Рамзана Ахматовича Кадырова дети милиционеров, закончив больше классов, чем их отцы, и это приведет к ситуации более разряженной…ну, просто другой выход вы видите? Какой другой выход?

Ковалев: Выход всегда только один. Надо строить цивилизованное гражданское общество, а Рамзан Кадыров строит нечто другое.

Олевский: Странно, если бы он строил его.

Ковалев: Извините, а как не строит? Он выстроил Грозный на чьи деньги?

Олевский: Каким образом вдруг можно уговорить Рамзана Ахматовича Кадырова вдруг начать строить гражданское общество? Откуда эта идея должна прийти к нему в голову?

Ковалев: Не надо его уговаривать. Есть только один способ. Не надо уговаривать таких людей. Это наивная точка зрения, будто всякого можно уговорить. Таких людей надо менять. А это у вас никуда не годится. Но если в современной Чечне сместить Рамзана Кадырова и посадить, я не знаю, интеллигентного нормального обученного праву человеку, теперь уже быстро ничего не получится. Рамзан проделал, так сказать, Рамзан продиктовал своей стране эволюцию. Ой как далеко она зашла.

Олевский: Ну это большой разговор, который можно было бы вести еще одну передачу.

Ковалев: И, может быть, даже не одну.

Олевский: Может быть, даже не одну. И это, наверное, важно для того, чтобы понять, что делать в будущем. Мы об этом пытаемся сегодня понять.

«Середина 20-х будет интересным временем». Владимир Кара-Мурза о настоящем и будущем оппозиции в России

Фото: скриншот YouTube / DW на русском

Политик, лично добивавшийся санкций для тех, кто нарушает права человека в России; человек, который дважды был отравлен тем же, чем Алексей Навальный, и оба раза выжил чудом; историк, который уверен, что всё, что ещё только произойдёт с Россией, уже происходило в прошлом; соратник убитого Бориса Немцова, который уверен, что бывший вице-премьер и нижегородский губернатор неминуемо стал бы президентом страны, будь он жив, — Владимир Кара-Мурза посетил Санкт-Петербург и дал большое интервью «Новому проспекту» о своей борьбе, о действующей в РФ власти и о тех, кто наблюдает за тем, что происходит с нашей страной здесь и сейчас.

Владимир Владимирович, Вы речи Дмитрия Муратова и Александра Сокурова сначала читали или слушали?

— Прочитал, мне легче воспринимать напечатанный текст. Но мы с Димой знакомы давно, я его интонации все хорошо знаю. Мне главное было оценить содержание. Очень сильная и эмоциональная речь. Я вообще-то историк по первому образованию. Моя специализация — история дореволюционного российского парламентаризма, Государственной думы с 1906 по 1917 годы. Я 9-10 декабря провёл именно там, в Таврическом дворце, в колыбели российского парламентаризма (там располагалась Госдума до революции. — Прим. «НП»). Там раз в год собирается конференция историков и специалистов по этой теме, называется «Таврические чтения». Я в ней всегда стараюсь участвовать. В этом году делал доклад о заочной полемике думцев и конгрессменов США по вопросу о расторжении российско-американского торгового договора в 1911—1912 годах.

Актуально!

— И не говорите! Особенно актуально, когда читаешь эти документы. Прошло больше 100 лет, а ничего не меняется, по большому счёту, кроме того, что тогда это был настоящий парламент — при всех понятных претензиях, но это было место для дискуссий. Всё-таки настоящая оппозиция тогда была в Думе, сейчас нет вообще. Я это к тому, что мне как историку проще воспринимать тексты.

Как бы вы объяснили волну критики и претензий к Муратову? «Не то сказал про Навального», «вообще не сказал про Сафронова», «вообще не назвал Путина» и так далее.

— (Вздыхает.) В каком-то смысле это говорит о том, что каждый пытается тянуть одеяло на себя. Я бы тоже мог сказать, сидя тут, в Петербурге, что Дима не сказал и о моих отравлениях. А почему он должен был? Владимир Путин находится у власти 22 года. Нет такой области его действий, про которую миру бы не было известно. Мы, наверное, ещё помним, как он пришёл к власти? Взрывы домов, война в Чечне. 27 февраля 2015 года в центре Москвы напротив Кремля был расстрелян в спину лидер российской оппозиции Борис Ефимович Немцов — самое громкое политическое убийство в современной России. По сей день организаторы и заказчики остаются в полной безнаказанности, под полной протекцией высших чиновников РФ.

Как раз на днях пересматривали ваш фильм про Бориса Ефимовича…

— Фильм не про смерть, а про жизнь. Этот фильм — самое трудное, что я делал в жизни, потому что Борис был не только коллегой и товарищем, он был моим близким другом, он крёстный отец моей младшей дочери. Ничего не было труднее, чем сделать фильм о близком друге, которого убили. Но мне было важно показать настоящего Бориса Немцова, а не тот карикатурный образ, который слепила и продолжает лепить кремлёвская пропаганда.

Видео: YouTube / Радио «Свобода» (включено в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента, 5 декабря 2017 года)

— Что все виноваты. Я помню, конечно, что он сказал тогда. Но мне было очевидно с самого начала: в той политической системе, в стране, которую они сами называют «вертикаль власти», невозможно себе представить, что кто-то смог бы расстрелять лидера оппозиции перед Кремлём без прямой команды сверху. Понимаете? Дмитрий Муратов на ступеньках городской ратуши в Осло сказал очень важные вещи. Зачем он заговорил про парфюмеров, удивляются. Так ведь он говорил не тут, а там. Он им там сказал, что они там соучаствуют. Всех травят за разное. Меня травили за мою работу по «закону Магнитского» (серия законодательных инициатив целого ряда иностранных государств, которая привела к персональным санкциям в отношении граждан РФ, причастных к нарушениям прав человека и, в частности, к смерти юриста Сергея Магнитского в СИЗО «Матросская Тишина» в 2009 году. — Прим. «НП»). И в этом случае тоже речь шла о «западных пособниках».

На протяжении многих лет люди, которые находятся у власти в нашей стране, привыкли воровать в России, но прятать и тратить наворованное на Западе. И это чудовищное лицемерие с их стороны, но это ещё и пособничество со стороны тех западных стран, банков, финансовых организаций и так далее, которые этому импорту клептократии и коррупции потворствуют. Не моя фраза, но полностью согласен, что крупнейший экспорт Путинского режима на Запад — это не экспорт нефти и газа, а экспорт коррупции. Но чтобы коррупцию экспортировать куда-либо, кто-то там должен хотеть её принять.

Про те самые «законы Магнитского», над которыми я работал (а мы начинали эту работу вместе с Борисом Немцовым в 2010 году): вот над ними и нами все смеялись, говорили, что слишком сильны интересы, ничего не получится. Спустя годы мы с вами сидим в Петербурге и можем констатировать, что 34 государства и юрисдикции по всему миру имеют этот закон, ввели такие санкции. Это к вопросу о возможном и невозможном.

Фото: facebook.com/vladimir.karamurza.5

Так ведь у нас принято верить, что санкции не работают. Какой фидбэк есть у вас от фигурантов санкционных списков?

— Я этот фидбэк получил дважды (Владимир Кара-Мурза первый раз был отравлен неизвестным веществом в 2015 году, он утратил способность двигаться и несколько недель провёл в коме прежде, чем его удалось перевезти на лечение в США; в 2017 году он был отравлен повторно со схожими симптомами, в обоих случаях лечением в России занимался Денис Проценко. — Прим. «НП»).

Безусловно. Я про знание об их проблемах от санкций.

— Видимо, поэтому в первые часы после своей инаугурации 7 мая 2012 года Владимир Владимирович Путин подписал поручение МИДу с перечнем главных задач. Так вот на одном из первых мест стояло «недопущение принятия закона Магнитского». Как там сказано, «экстерриториальных санкций США». Это, видимо, потому что им настолько всё равно? В 2016 году посылали кремлёвских эмиссаров к Трампу. Печально знаменитая встреча в Трамп Тауэр в Нью-Йорке. Наверное, поэтому тогда была такая истерика? Я тут должен признаться, что многие из нас были в шоке, при всём том, что мы знаем о Путине, когда ответом на «закон Магнитского» стал запрет на усыновление российских детей-сирот иностранцами.

Который называют «закон подлецов» (принят в 2012 году. — Прим. «НП»)?

— Да. Я никогда не забуду слова Валерия Панюшкина, знаменитого журналиста, кстати, моего коллеги по газете «Коммерсантъ», где мы работали вместе. Так вот он сказал тогда, что есть всего две организации в мире, известные ему, которые используют своих собственных детей в качестве живого щита против оппонентов. Первая — это ХАМАС (палестинское исламистское движение, правящее в секторе Газа с июля 2007 года, признано террористической организацией в Израиле, Канаде, США, Японии, Европейском Союзе, Организации американских государств, Иордании и Египте, в Австралии и Великобритании террористическим признают только военное крыло ХАМАС, в России организация не запрещена, как и в Норвегии, Турции, КНР и Катаре. — Прим. «НП»), а вторая организация — партия «Единая Россия». Вот мы сейчас затронули эту тему… Я могу сказать, что, как и в прошлом году, я приехал в Петербург и привёз новогоднее платье для девочки Леры, девочки, которая уже знала свою американскую маму, её зовут Катрина Моррис. Я привёз подарок от мамы…

Об этом много писала Саша Гармажапова…

— Да. Вот вы знаете эту историю. Александра много этим занимается. Вот мы сейчас об этом говорим, и мороз идёт по коже… И мне кажется, что вот в этом вообще-то и есть кристаллизованная сущность путинского режима. Они готовы к тому, чтобы российские дети умирали в детдомах. А мы знаем, что многие дети из тех, что не смогли уехать, потом погибли. Я каждый раз везу сюда платье, и никаких слов нет на самом деле…

Фото: facebook.com/vladimir.karamurza.5

Вот покойный Борис Ефимович Немцов всегда говорил, что главная проблема с теми людьми, которые находятся у власти в России, не в их политических взглядах, а в их человеческих. Они не чтут заповеди, понимаете? При всём их лицемерном показном христианстве. На самом деле когда нынешняя власть пытается делать вид, что они верующие, стоят со свечами перед камерами… Я тоже стараюсь быть христианином. И, насколько я помню, не убий, не укради — это есть в заповедях. И поэтому «закон подлецов» — кристаллизованная сущность путинского режима. И, возвращаясь к началу этого долгого и с отвлечениями ответа на первый вопрос: я не знаю, что ещё мог Дмитрий Андреевич Муратов сказать о путинском режиме в декабре 2021 года, чего они не знали. И эмоционально, и по сути очень точная очень правильная речь. Он ткнул их в лицо, находясь на Западе, тем, что западные люди из западных компаний и, добавлю от себя, из западной политики являются, по сути, пособниками того, что делает путинский режим. Много лет назад Владимир Константинович Буковский написал, что главная проблема с западными политиками в том, что для очень многих из них возможность поджарить утром бекон на советском газе гораздо важнее прав человека. К сожалению, сейчас поменяйте слово «советский» на «российский».

Ничего не поменяется?

— Ничего не поменяется.

Буза про Муратова — это всё та же ревность про Навального? Помните гул недовольных после присуждения премии?

— Насколько я знаю, на Нобелевскую премию мира номинируются десятки, если не сотни достойных людей каждый год. И я абсолютно убеждён, более того, я видел, когда эта история была (сначала с номинацией, потом с решением Нобелевского комитета), какие там имена. Их не публикуют, но про них говорят потом те, кого номинировали. И там очень много достойных людей, каждый мог бы стать лауреатом. Не завидую комитету, трудно принимать такие решения. Но это не тот случай, когда надо чем-то меряться или что-то сравнивать.

Очень важно, что премию за свободу мысли имени Сахарова, которую присуждает Европарламент, в этом году получил Алексей Навальный. Это очень важный символ того, что ЕС видит, что на самом деле происходит в нашей стране. И очень важно, что премия досталась Муратову. Он символ несгибаемой, несломленной, неподцензурной, независимой журналистики. Журналистики, которая продолжает работать. А у нас это уже всё в Красной книге.

Помните, что сказала Лилия Шевцова после первых выборов Путина в 2000 году?

— Это был эфир НТВ. Конечно, помню. Сразу после выборов.

обратите внимание!

Читайте на «Новом проспекте» большое интервью с политологом Лилией Шевцовой о политических итогах осени 2021

Поэтому у меня такое предложение к друзьям, коллегам и соратникам: прекратить все перепалки. Объединяет нас большее, чем все эти разногласия. Я был очень рад, когда премия имени Сахарова досталась Алексею Навальному. И я счастлив, что Нобелевский комитет присудил премию мира Дмитрию Муратову. Скоро увижу его лично.

Большой привет из Петербурга!

— Передам большой привет от Петербурга.

Кстати, про наше, петербургское. Вы заметили, что критику Сокурова вообще не понимают? Многие не осознают, как нелегко говорить, когда реально беспокоит масса самых разных несправедливостей, которые не вписываются никак в правила основного закона.

— Ещё и в виртуальном режиме, когда собеседники сидят не как мы с вами сейчас, друг напротив друга, а перед экраном и камерой. И реплика «вам есть за что извиниться» — это вообще-то хамство. Это хамство.

Этого не замечают уже. Но судят Сокурова. Со скоростью судов-троек судят. Это ли не базовая наша проблема? Спешка с раздачей оценок, ярлыков, чтобы было сразу понятно и просто.

— Я с вами полностью согласен. Не судите и не судимы будете. Это касается всех: и общества, и власти. Низкий земной поклон Александру Николаевичу Сокурову за то, что он вообще это сказал. Я знаю, что многие его критикуют за сам факт того, что он с ним разговаривает, общается с властью, участвует в заседаниях. А есть разные ипостаси. Вот для оппозиционного политика неприемлемо идти на какие-то контакты с нынешним режимом, я бы никогда не пошёл. Но меня, слава богу, и не зовут. Я расцениваю это как своего рода признание (смеётся).

Вас ФСО на входе в Таврический дворец долго изучала? Их объект.

— Ну, поскольку я участник конференции, всё-таки пропустили (улыбается). Ну и Госдума там не заседает уже больше ста лет. И со мной они иначе общаются, как вы знаете: не через ФСО, через ФСБ, через «вторую службу». И даже одна спасённая жизнь человека, если её можно спасти, стоит того, чтобы сесть за один стол со злодеями. Именно это делает Александр Сокуров. Это же делает Дмитрий Муратов. Ведь Муратов реально спас людей. Сокуров сказал про политических заключённых. В том числе он сказал про Максима Резника (экс-депутат городского парламента обвиняется по уголовной статье, грозит до 3 лет лишения свободы, суд начнёт рассматривать дело по существу 17 декабря. — Прим. «НП»).

обратите внимание!

Читайте на «Новом проспекте» большое интервью с Максимом Резником, которое он дал из-под ареста

Фото: facebook.com/vladimir.karamurza.5

Мы знаем даже из советской истории, тем более из недавней, что вот такое прямое заступничество может спасти людей, может как минимум облегчить условия. И это же касается разговоров на международном уровне. Я значительную часть своей работы посвящаю международным делам. Помимо санкций по закону Магнитского я много занимаюсь темой российских политзаключённых. По последним данным «Мемориала» (правозащитный центр включён в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, ведёт список политзаключённых), в России 426 политических заключённых. И это заниженная цифра, потому что это только то, что правозащитники изучили. И это только те люди, которые подпадают под принятые международные критерии политического заключённого.

Напомню, это критерии, принятые ОБСЕ и Советом Европы, и они распространяются на нашу страну. Россия входит как в Совет Европы, так и в ОБСЕ. И только по этим очень консервативным критериям — больше 400 человек. Это вдвое больше, чем было в поздние годы советской власти. В 1987 году на Венской встрече СБСЕ (так это тогда называлось — Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе) советский МИД признал наличие 200 политических заключённых. Цифра, естественно, была занижена, но тем не менее сейчас уже вдвое больше. Очень важно об этих людях говорить: говорить об Алексее Навальном (справка на сайте «Мемориала». — Прим. «НП»), говорить об Андрее Пивоварове, которому грозит 6 лет тюрьмы за посты в Facebook (справка на сайте «Мемориала». — Прим. «НП»). Андрей мой коллега, мой товарищ.

обратите внимание!

Читайте на «Новом проспекте» интервью с Андреем Пивоваровым, которое он дал из-под ареста

Фото: facebook. com/vladimir.karamurza.5

Сейчас эта история вообще приобрела новые краски, после сербской истории. Очень важно говорить об Алексее Пичугине (справка на сайте «Мемориала». — Прим. «НП»), который сидит девятнадцатый год. Последний заложник дела «ЮКОСа», он выиграл уже два дела в ЕСПЧ против российских властей. Комитет министров Совета Европы призвал неоднократно к его освобождению. Алексей продолжает сидеть. О Юрии Дмитриеве важно говорить — историке, который вернул имена тысяч людей. Тысяч людей, лежащих в Сандармохе и Красном Бору. Вернул их родственникам возможность на могиле близкого человека положить цветы и поставить свечу.

обратите внимание!

Читайте интервью с председателем правления международного «Мемориала» (организация внесена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента) Яна Рачинского, где он в том числе говорит о Деле Юрия Дмитриева

Важно говорить и не забывать об этих людях. Из советской истории мы знаем, как Владимир Буковский, Александр Гинзбург, Анатолий Щаранский или Юрий Орлов и другие узники совести советского времени были освобождены благодаря личному вмешательству, личному заступничеству западных лидеров. Важно говорить и не забывать об этих людях. И это касается и новейшего времени. Про Михаила Ходорковского и Олега Сенцова говорили то же самое, что говорят сейчас про Алексея Навального: будут сидеть в тюрьме, пока Путин сидит в Кремле. За первого вступилась Меркель, за второго — Макрон. Это работает. Тот факт, что сейчас в Совете Европы, в Парламентской ассамблее Совета Европы работает специальный докладчик по политическим заключённым в Российской Федерации, говорит о том, что на официальном уровне существует эта проблема. Сунна Эварсдоттир из Исландии должна к лету 2022 года подготовить доклад и представить его ассамблее.

Заступничество очень важно. Это спасает жизни в прямом смысле этого слова. Если посмотреть список «Мемориала», то у очень многих выдуманные преступления. И это тоже реальность России Владимира Путина, как и эскадроны смерти: 6 лет тюрьмы за посты. У Андрея Пивоварова здесь, в Петербурге, пятилетний сын.

С которым Андрей не успел доиграть в футбол, как он нам рассказывал из тюрьмы…

— Да. Это та мысль, которая его поддерживает. Мы с ним переписываемся регулярно. Его сыну не говорят, что папа в тюрьме. Ему говорят, что папа на работе, в командировке. Невозможно объяснить ребёнку, почему отец в тюрьме… Для ребёнка, как для любого нормального человека, если ты сидишь в тюрьме, значит ты преступник. А Андрей в тюрьме, потому что он в Facebook критиковал Вячеслава Макарова (председатель Законодательного собрания Петербурга в 2011—2021 годах, депутат Госдумы с 2021 года. — Прим. «НП»), Федеральную службу безопасности и поправки к Конституции. Это прямо так и записано в обвинительном заключении, понимаете?

Фото: facebook.com/vladimir.karamurza. 5

Я знаю, что Борис Вишневский и другие люди в Петербурге добиваются того, чтобы дело Андрея рассматривалось именно в Санкт-Петербурге. Борис написал очередное поручительство за Андрея, очередное требование переноса дела из Краснодара. К Краснодару Андрей не имеет отношения от слова совсем. Понятно, что его туда засунули, чтобы максимально избежать общественного внимания. Там людей не пускают на суд, журналистов не пускают. Так вот буквально на днях стало известно, это напечатала сербская газета Danas, что в середине мая глава МВД Сербии Александр Вулин приезжал в Москву, где лично в руки секретарю Совета безопасности Николаю Платоновичу Патрушеву передал расшифровки прослушанных разговоров участников семинара для российских муниципальных депутатов в Белграде, которую мы с Андреем Пивоваровым проводили в начале мая.

Фото: скриншот YouTube / Балканист ТВ

В марте мы пытались провести форум муниципальных депутатов в Москве.

Это когда всех завинтили?

— Да. Задержали 300 человек — весь зал, всех до одного. Мы тогда вывезли людей в Белград, просто потому что никуда нельзя, всё закрыто, вакцины не признают, а в Сербию можно. Несколько дней были лекции по муниципальному хозяйству, по правовому сопровождению избирательной кампании, по наблюдению за выборами, по работе в соцсетях. Надеюсь, что Николаю Платоновичу Патрушеву будет интересно это всё узнать.

Поразительный тайм-лайн: семинар проводим с Андреем в начале мая; сербская госбезопасность всё это дело прослушивает; в середине мая Вулин мчится в Москву, передаёт расшифровки; через 2 недели Андрея снимают с борта польского самолёта здесь у вас, в Пулково.

Вы хотите сказать, что за проблемы Пивоварова надо сказать спасибо братушкам?

— Это братушки кремлёвские, не российские братушки. Сняли в белорусском стиле с польского самолёта.

Почему одним можно улететь даже из-под домашнего ареста, а другим нет?

— Одна из главных характеристик нынешней власти — паранойя. И не забывайте, что нынешняя власть Сербии — это в прошлом сподвижники господина Милошевича (президент Сербии в 1989—1997 годах, президент Югославии в 1998—2000 годах, умер в 2006 году в возрасте 64 лет в Гааге, находясь под международным трибуналом. — Прим. «НП»), диктатора, который был свергнут в результате первой цветной революции. И на прошлой неделе опять этот сербский министр приезжал, с Патрушевым общались. Семьями, наверное, дружат… Объявили о создании «рабочей группы по борьбе с цветными революциями» — я цитирую.

У нашей власти вообще параноидальный страх перед уличным протестом. Мы все помним, как 10 лет назад они испугались, когда как раз в эти дни начиналась Болотная. У сербской власти нынешней это вообще родовая травма. И нынешний президент Сербии Вучич, и нынешний министр МВД Вулин — это всё бывшие соратники Милошевича.

Владимир Путин вручил Александру Вучичу орден Александра Невского за большой личный вклад в развитие многостороннего сотрудничества с Россией. 17 января 2019 года, Белград. Фото: kremlin.ru

Милошевич был свергнут в результате демократической революции в 2000 году. Его отправили в Гаагу. Он закончил свои дни в камере голландской тюрьмы Схевенинген. Добавлю как историк: закономерности давно понятны и известны. Когда в обществе накапливается достаточный потенциал для противостояния диктатуре, тоталитаризму, там уже не помогут никакие прослушки, рабочие группы, сотрудничества в области безопасности, как они это называют. Кому-кому, а нынешней сербской власти это должно быть известно хорошо. Важно, что это касается не только Сербии, но и России, и вообще всех стран. Забавно это всё смотреть и слушать. И, конечно, потрясает, что семинар для муниципальных депутатов обсуждается на уровне руководителей спецслужб.

Есть же враги. Сказано, что есть, значит надо изобличить. Изобличают. Всё логично же.

— Ну конечно!

Кстати, ведь есть обыватели, которые на самом деле думают, что вы работаете с Западом, чтобы навредить им, а не тем, кто людей убивает и преследует за неправильные для власти взгляды. «Он же против наших, а значит против нас работает».

— Это линия официальной пропаганды, и она на сознание нормальных людей никак не распространяется. В этом одна из ключевых проблем для режима. В чём важный момент про санкции по «закону Магнитского» — это санкции не против страны, а против конкретных негодяев. Есть пропагандистская линия, что западные политики только и заняты тем, что думают, как насолить Кремлю. Реальность ровно противоположная. Мы, когда с Борисом Немцовым начинали эту работу, просто в стену уткнулись на Западе.

Возвращаясь к разговору о пособниках: ведь очень многие люди на Западе в этом заинтересованы, банки, политики. Заинтересованность финансовая. Никогда не забуду, как в Москву приезжала британская парламентская делегация. Я с ними встречался по просьбе посла. Было много официальных встреч в МИД, в Думе и так далее. А меня посол попросил сделать так, чтобы они услышали и точку зрения оппозиции. Никогда не забуду, как на меня буквально стал кричать один из этих депутатов, когда я завёл разговор о «законе Магнитского». У него лицо красное стало. «Как вы смеете нам советовать такие вещи! Почему мы должны лишать лондонский Сити многомилионных доходов из-за каких-то там прав человека!» — это цитата. Это было вскоре после моего первого отравления. Я там сидел с палкой. Еле-еле мог говорить вообще, передвигаться, восстанавливался. Было всё через реку от Кремля в посольстве, всего в нескольких сотнях метров от того места, где расстреляли Бориса Немцова. Там лежали цветы и горели свечи, как и сегодня, а я сидел и слушал этого британского депутата. И таких было много. Возвращаясь к фразе Буковского про газ и бекон.

Фото: facebook.com/vladimir.karamurza.5

И мы с Борисом просто в стену упёрлись из-за этих западных интересантов. Пришлось доказывать, убеждать. Колоссальная была работа. Без Бориса Немцова «закона Магнитского» не было бы в США. Это сказал не я, это сказал покойный сенатор Джон Маккейн как один из инициаторов закона. Я могу это подтвердить как человек, участвовавший в этом на всех этапах. И горжусь этим. И я продолжаю это дело в меру сил и возможностей.

Одна из ключевых фраз Бориса Немцова, которую он повторял на этих встречах, что принцип должен быть следующим: страну не трогать, негодяев наказывать. И в этом особенность этого закона, что он действительно не наказывает страну, но наказывает негодяев, которые эту страну грабят и права граждан нарушают. В этом весь смысл.

Когда уже был принят закон Магнитского, когда мы с Борисом Немцовым сидели на балконе для гостей в зале заседаний палаты представителей Конгресса США и смотрели, как они голосуют, когда стало понятно, что закон принят, это был ноябрь 2012 года. Борис ко мне повернулся и сказал, что это самый пророссийский закон, когда-либо принятый за рубежом. И при всех ресурсах и изощрённости кремлёвской пропаганды очень трудно представить, что когда очередному олигарху запрещают летать на свою виллу в Майами Бич, это «антироссийская деятельность».

Слева направо: Маккейн, Немцов, Кара-Мурза. Фото: facebook.com/vladimir.karamurza.5

Так ведь потом ради компенсации убытков успешных бизнесменов всё равно полезли в казну. Обывателю лучше не стало ведь. Помните шуточную песню Геннадия Смирнова?

Gennadiy Smirnov · Песня о Ротенберге

— Я считаю, что в корне неправильно, когда люди растаптывают базовые ценности цивилизованного общества здесь, у нас, в России, отказывают нашим гражданам в этих ценностях, а сами любят наслаждаться благами и привилегиями демократического общества на Западе. Тот факт, что эти люди получают компенсации от государства, не означает, что должно продолжаться лицемерие, что они должны и дальше пользоваться благами демократического общества, покупать там виллы, открывать там счета, покупать там яхты. И дальше вопрос к властям, которые так поступают, а не к тем, кто так поступает принципиально.

То есть дальше вопрос к избирателям?

— Условно. У нас выборов в стране нет больше 20 лет. Это не моё мнение, это оценки наблюдателей ОБСЕ. А что касается общественных настроений, я хорошо помню конец 2012 года, когда был принят «закон Магнитского». Тогда был опубликован опрос Левада-центра (включен в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента). И тогда относительное большинство российских граждан (я запомнил цифру — 44%) высказалось в поддержку запрета для коррупционеров, нарушителей прав человека из числа высших представителей российской власти ездить на Запад, владеть там квартирами. Недавно такой страной стала Австралия.

Это очень важная работа. Для меня важно, что теперь есть персональный принцип санкций. Это революция. В предыдущие эпохи санкции вводились в отношении целых стран, и получалось, что люди, которые и так страдают от диктаторских режимов, получали ещё и такой удар.

Фото: facebook. com/vladimir.karamurza.5

И это способ мобилизации при правильной риторике пропаганды.

— Совершенно верно. И такие санкции даже помогают режиму. Лёгкий предлог объяснять проблемы. Но думаю, что даже тогда значительная часть людей уже не верила власти. Салтыков-Щедрин писал, что у нас проблема в том, что многие путают понятие «отечество» и «ваше превосходительство».

Эту цитату часто с трибуны ЗакСа говорил Максим Резник.

— Видимо, поэтому он сейчас не на трибуне Законодательного собрания, а под домашним арестом. Мы с ним на днях встречались. Ему телефонные звонки запрещены, а встречаться на улице можно.

Осень 2021 года, а теперь и зима, как предчувствие большой войны в Европе. Напряжение вокруг Украины, диалог Путина и Байдена. Кремль успешно понуждает Вашингтон делать то, что хочет Россия?

— Вы помните, чего добивался Коля Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц («Золотой телёнок», Ильф и Петров. — Прим. «НП»)?

Любви. И добился.

— Любви. Вот и Владимир Путин добивается от Байдена внимания. И он его добился, вы правильно сказали. Это же не первый раз. Весной точно так же стягивали войска…

Только теперь не отвели.

— Итогом весны стал саммит в Женеве, личная встреча. Итогом новой ситуации стал личный разговор. Мне кажется, что это попытка получить внимание. Но не всё этим ограничивается. На это надо смотреть через призму проблемы 2024 года (окончание срока полномочий президента Владимира Путина, впрочем, 30 ноября он напомнил, что правки Конституции дали ему право и дальше оставаться президентом. — Прим. «НП»). Но Акела промахнулся. Сейчас декабрь, ровно 2 года до старта президентской кампании-2024. Выдвижение начинается всегда в декабре. До сих пор путинский режим старался делать видимость соблюдения буквы закона, даже если нарушался дух. Путин — законник и легалист, это старались поддерживать.

Кстати, обвинительное заключение Андрею Пивоварову было предъявлено ровно через день после того, как окончился срок действия его удостоверения как кандидата в депутаты Государственной думы. Мы помним, что он был кандидатом от «Яблока». К вопросу о соблюдении формальностей. И так было с президентством Дмитрия Медведева: все знали, что он свою пресс-секретаршу не может назначить сам, без согласования с Путиным, но формально процедура появления нового президента была соблюдена.

А вот с поправками к Конституции накануне 2024 года они ошиблись. Видимо, когда ты 20 лет находишься у неограниченной власти, без сдержек, без парламента, ты становишься неряшлив. Поправки к Конституции были проведены прошлым летом в нарушение не только духа, но уже и буквы закона, причём сразу по трём направлениям.

Российское законодательство позволяет принимать поправки к Конституции либо по отдельным положениям, либо по взаимосвязанным темам, а не 206 поправок на темы от «исторической памяти» до здравоохранения и индексации МРОТ. Во-вторых, нельзя трогать первые две главы, а по факту их исказили, и ещё как. И третье — сам этот бутафорский плебисцит. Путин это назвал «плебисцит». Это термин фашистских диктатур Европы первой трети XX века, говорю вам как историк. Голосование на пеньках и в багажниках все помнят.

Если говорить о букве закона и больше ни о чём, то эта процедура была сделана в нарушение российского законодательства о референдумах и в нарушение Копенгагенского документа ОБСЕ, который Россия подписала, документа, который устанавливает правила проведения выборных процедур. Три нарушения как минимум касаются буквы закона. Если это так, то поправки юридически ничтожны, это естественно. Самое главное, что это касается и той единственной поправки, ради которой всё и затевалось, — так называемой «поправки Терешковой».

Конституционный суд признал всё легальным. Нет органа, который об этом может официально заявить.

Председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин уходит от вопроса. Фото: Александр Коряков

— Есть. Этот орган называется Венецианская комиссия Совета Европы, он уже об этом сказал. Если у вас бессонница, почитайте это на ночь (улыбается). Там несколько десятков страниц написано экспертами по конституционному праву. Своеобразный текст, но если вы его одолеете, то там абсолютно понятный вывод. Вывод от высшего органа по конституционному праву Совета Европы, в который, естественно, входит и РФ. Они дали оценки по запросу ПАСЕ. В марте 2021 года появилось это заключение. Там и анализ самих поправок, и анализ процедуры их принятия. Там недвусмысленный вывод: процедуры не были соблюдены.

С Украиной это как вяжется?

— Единственный политический вывод, который может быть сделан из юридического анализа экспертов Совета Европы: если Путин идёт на очередной срок после 2024 года, он становится узурпатором не только де-факто, но и де-юре, и об этом в сентябре сказал Европарламент. 16 сентября 2021 года была принята соответствующая резолюция. Там чётко сказано о непризнании любого продления полномочий Путина после 7 мая 2024 года. Буквально неделю назад аналогичная резолюция была внесена в Конгресс США. Резолюция палаты представителей, которая была внесена на межпартийной основе, №806, где говорится о непризнании в случае принятия резолюции…

То есть шантаж по Украине — способ защиты от этих претензий?

— Способ отвлечь внимание, причём вдвойне отвлечь. Во-первых, собственное общество. Я езжу по стране. Настроения вне столиц ещё более протестные. Даже не протестные…

Достали?

— Точно, именно это слово. У нас есть много людей в России, которые родились, пошли в детский сад, пошли в школу, в институт, даже уже окончили его, всё это время наблюдая в телевизоре лицо одного и того же человека. Понимаете? Это ненормально. В Америке пять президентов сменилось за это время, из разных партий. Выросло уже целое поколение у нас, которое ничего другого кроме Путина не знает! Мы с вами родились в начале 80-х, мы ещё помним, как в России проходили настоящие выборы, было свободное телевидение. А молодые люди этого не помнят вообще.

И действительно, просто достал уже. И когда начались известные события в Белоруссии прошлым летом, почему Путин так испугался? Он же не за Лукашенко испугался, он испугался за себя. Он увидел потенциальную реакцию российского общества через несколько лет. Достало. Когда есть несогласие с каким-то направлением политики, можно это направление в конце концов изменить, ответить. Но когда ты уже просто надоел, с этим ты уже ничего не сделаешь на самом деле.

Фото: kremlin.ru

То есть те, кто думает, что шантаж по Украине лишён рисков реальной войны, ошибаются?

— Безусловно. И вторая сторона отвлечения внимания — шантаж Запада. И это с обеих сторон может дать ровно обратный эффект. Есть много аналогичных случаев, когда не признаются подобного рода режимы. Это и Мадуро в Венесуэле, и Лукашенко в Белоруссии. Но эти режимы повёрнуты в себя. Им не так важна угроза международного непризнания, у них нет такого количества личных финансовых интересов на Западе, как есть у власти российской. И поэтому для режима Путина, где все или почти все ключевые фигуры имеют личные интересы на Западе, угроза непризнания после 7 мая 2024 года — это просто экзистенциальная угроза. Это очень важная тема. Военным шантажом Кремль пытается отвлечь Запад и свой народ. Мы такое видели уже. Помните войну с Японией в начале XX века? Она ведь тоже задумывалась как маленькая победоносная, она должна была решить все внутренние проблемы. Мы знаем результат.

Мы говорим в десятую годовщину зимних протестов 2011 года. У многих из нас тогда была эйфория…

Помню, что из Петербурга после наших «маршей несогласных» 2007-2008 годов удивительным выглядело то, с каким энтузиазмом люди верили, что они могут сопротивляться.

— Неловко признаваться… Но была абсолютная эйфория тогда. Ведь до того момента выходили сотни протестующих, а тут — больше ста тысяч…

И потом известное радио и отдельные лидеры сделали всё, чтобы это дело сдуть, убрать из центра Москвы…

— Мы считали, что мы побеждаем, что это конец режима. Недавно один знакомый вспоминал, как в декабре 2011 года в Вашингтоне был круглый стол экспертов по России. Кто-то предложил поднять руки тем, кто считает, что через месяц режим Путина еще будет существовать. Так вот тогда меньше половины подняли руки. Эйфория была у многих не только в РФ. Но Борис Ефимович Немцов, со своим опытом многолетнего участия в политике, со своим знанием, со своей человеческой мудростью, нас осаживал. Мы с ним спорили даже, а мы редко спорили. Он говорил, что ещё не время. Здорово, что столько людей вышло, но критическая масса ещё не набралась, говорил он. И он же тогда говорил, что настоящие политические изменения в нашей стране начнутся в середине 20-х. Он это говорил 10 лет назад. Опять же, совсем недавно был опрос Левада-центра: всё ниже и ниже желание голосовать за Путина.

Фото: levada.ru

Достали. И теперь ещё и реальная угроза международного непризнания, о чём ни я, ни Борис 10 лет назад не думали вообще. Действительно, середина 20-х будет интересным временем.

Так зря ушли в 2011 году из центра города на остров? Могли же стоять на площади Революции, а не на Болотной, которая отрезана от остального города мостами.

— Задним умом все сильны.

Я не забуду, как на эту тему практически кричал в коридорах одной несуществующей независимой радиостанции Эдуард Лимонов. «Какие же дураки увели людей из центра Москвы!» — была его частая песня потом.

Эдуард Лимонов спорит с ведущими «Эха Петербурга». Фото: Денис Несмеянов

— Могу сказать так: я хорошо помню мотивацию людей, которые тогда принимали это решение с нашей стороны.

Страх жертв?

— Абсолютно. И в этом важная разница между лидерами оппозиционного движения и теми, кто сегодня находится у власти.

Как это ни ужасно говорить, но жертвы есть в любом случае, как показали эти 10 лет.

— Я историк. Нас всегда учат, что нет сослагательного наклонения. Когда сейчас начинают говорить «соглашатели», вот это всё… Я за всех не могу говорить, скажу за себя. У Бориса Немцова самая главная и единственная мотивация была — защитить людей. Сделать так, чтобы не было побоища, которое было всего за год до того в Минске. Сам себе на горло наступаю, что нет в истории сослагательного наклонения… Не считаю, что переход с площади Революции на Болотную был ключевым моментом. Болотная напротив Кремля, самый центр Москвы.

Остров. Мосты закрываются, и всё.

— У нас мосты не разводятся, как у вас в Петербурге (смеётся). Если надо, то не закроешь. Но, анализируя ошибки, могу сказать, что тогда нельзя было уходить на каникулы. Революции не уходят на рождественские каникулы. И когда 24 декабря собралось на проспекте Сахарова до 150 тыс. человек, когда Навальный сказал, что здесь достаточно людей, чтобы пойти на Кремль, но «мы не будем этого делать», и когда потом люди ушли на каникулы отдыхать, кататься на лыжах… И потом, когда в феврале протесты возобновились, тоже большие, да, но момент уже ушёл. Уход с площади Революции — эпизод. Главная ошибка — уход на каникулы.

Максим Резник довольно резко отозвался о тех, кто не хочет анализировать политическую реальность собственной страны, кто тотально аполитичен и равнодушен в этом смысле. Вы согласны, что это нерешаемая проблема, что это вообще проблема?

— Я помню, какую фразу он вам ответил, да… Не буду из цензурных соображений повторять. Есть известная фраза: если ты не занимаешься политикой, политика займется тобой. У нас у всех есть друзья, хорошие и порядочные люди, которые от этого всего пытаются отстраняться. Но мы же знаем, как это всё заканчивается. Опять говорю как историк: люди, самоустраняясь, оставляют вакуум для преступников, назовём вещи своими именами.

Вы апеллируете к обществу. Вам не кажется, что базовая проблема в том, что общества у нас на самом деле нет?

— Оно атомизировано — термин, известный ещё с 50-х годов… Нет, общество у нас есть, просто осознание этого приходит эпизодически. Оно пришло в августе 1991 года, оно было 10 лет назад. Есть такой стереотип, что в России начинают протестовать, когда холодильник пустой. Но вспомните декабрь 2011 года: экономически было хорошо на фоне настоящего, вышли вполне успешные люди. Вышли не за колбасой, а за чувством собственного достоинства, чтобы чувствовать себя гражданами, а не стадом. Это очень важно.

Фото: facebook.com/vladimir.karamurza.5

Другая крайность этого — Франция. Там забастовки каждый день по любому поводу. На мой взгляд, это не очень нормально.

В ЕС молодые смельчаки любят, называя себя анархистами, рисовать на стенах серп и молот. Анархисты — серп и молот! Там вообще быть несогласным комфортно.

— Молодые (смеётся). Историю не знают, не читали «Архипелаг ГУЛАГ». Посоветуйте им в следующий раз. И наше российское отношение к отстаиванию своих прав — другая крайность. Я вас очень хорошо понимаю, у меня тоже много таких друзей… Но мы уже сегодня затронули базовый постулат: не судите и не судимы будете. Я никого не осуждаю ни в коем случае. Максим Резник мой товарищ, он бывает резким в оценках, и это иногда хорошо. Но я не готов критиковать людей. Скажу о себе, так проще. Меня многие спрашивают: а ты вообще почему ещё здесь-то после двух отравлений?

У меня этот вопрос был припасён на финал.

— Считайте, что задали, потому что эти вопросы для меня одно и то же. Почему я здесь? Потому что это моя страна. Я не готов отдать её будущее негодяям.

Даже под угрозой жизни? Вас дважды пытались убить.

— Я несколько лет назад, в одной из прошлых жизней, снимал документальный фильм об истории диссидентского движения в СССР: «Они выбирали свободу». Он есть в интернете в открытом доступе. К сожалению, большинство героев уже не с нами. Успел их снять…

Одна из героинь этого фильма — Наталья Евгеньевна Горбаневская, поэтесса, одна из знаменитой семёрки людей, которые вышли на Красную площадь в августе 1968 года, протестуя против ввода войск в Чехословакию. Я задал ей вопрос. Отчасти специально, чтобы она ответила на камеру. Я спросил: «Почему вы вышли? У вас двое маленьких детей. (Причём один был совсем грудничок, она с ним в коляске вышла.) Вы знали, чем это закончится». Не было других вариантов при советской власти. И, кстати, для Горбаневской всё закончилось страшнее, чем для остальных. Она не в тюрьму поехала, не в лагерь. Её заперли в психушку, где обкалывали «лекарствами», держали в пыточных условиях. Ей и Виктору Файнбергу досталось больше всех. И я никогда в жизни не забуду, что она мне ответила. «Для меня выход на Красную площадь был поступком эгоистическим», — сказала Наталья Евгеньевна. «Что вы имеете в виду?» — уточнил я. «Хочу иметь чистую совесть», — добавила Горбаневская.

Я не уверен, что я тогда её понял. Я сейчас её хорошо понимаю. И я сейчас знаю, что это было именно так для Бориса Немцова, что это так для Алексея Навального. Это так для очень многих людей.

И это всё не вода в песок? Это видят другие? Понимают?

— Во-первых, это важно для самого человека. Иметь чистую совесть — это очень важная мотивация. Никого не осуждаю, говорю только за себя. Если я стою в стороне, видя, что делает с моей страной эта власть, стою в стороне и ничего по этому поводу не делаю, я являюсь соучастником. Для меня не было выбора. Меня многие спрашивают, зачем я вернулся после отравлений. Для меня даже вопроса так не стояло.

Моя жена смеётся, вспоминая, как я со своей палкой после первого раза только-только стал передвигаться, а я был три недели в коме, просто все функции организма тогда ушли… Я учился заново ходить, говорить. Помню, мы пили чай с женой, она допивает, хочу долить и не могу поднять даже чайник. И она смеётся со слезами на глазах. Только смог взять палку, поковылял в сторону аэропорта, вернулся в свою Москву. Понимаете? Ну, извините. Российский политик должен быть в России.

Когда Алексей Навальный вышел из комы и сказал, что вернётся, меня завалили звонками журналисты с просьбой прокомментировать «сенсацию», на что я с искренним недоумением отвечал: «Какая сенсация? Здесь даже новости нет. Российский политик должен быть в России».

То есть вы считаете оправданным поступок Алексея Анатольевича, когда он в начале 2021 года вернулся в Москву?

— Я считаю это решение единственно возможным. Никто не имел права ему это говорить, и я молчал, комментируя, что это его личный вопрос, но когда он принял решение, я везде говорил, что это был единственно возможный поступок.

А что он дал, кроме ускорения репрессий, новых сломанных судеб и тюрьмы для самого Навального?

— Давайте не будем перекладывать ответственность, не будем подменять понятия. В репрессиях и закручивании гаек виноват не Навальный, который поступил в соответствии со своей совестью. Виноваты те преступники, которые сегодня сидят в руководстве российской власти и российских спецслужб. Алексей сделал единственный возможный выбор.

Самый большой подарок, который мы можем сделать для власти, — убежать отсюда. Ещё в 70-е годы Юрий Владимирович Андропов (председатель КГБ СССР в 1967—1982 годах, генсек ЦК КПСС в 1982—1984 годах. — Прим. «НП»), человек преступный, но не глупый, пришёл к выводу, что самым эффективным способом нейтрализации диссидентов является высылка их за границу, хотя тюрьмы и психушки никто не отменял. Высылка же лишала человека связи с реальностью, что необходимо для каждодневной работы. Человек извне лишается морального права к чему-либо призывать. С середины 70-х высылки пошли конвейерно. То же самое взяла на вооружение нынешняя власть.

Фото: kremlin.ru

И доходит буквально до смешного. Каждый раз, когда я возвращаюсь из зарубежной поездки (буквально на днях возвращался в Москву, потом приехал к вам), я очень долго стою на паспортном контроле. Они очень внимательно читают, что у них там на экране. Многое бы отдал, чтобы посмотреть, что у них там высвечивается. Они куда-то звонят, куда-то уходят. Естественно, ставят штампик. Как можно российского гражданина не пустить в РФ? Потом устраивают постоянно детальный шмон на таможне. Видимо, ищут деньги Госдепа, о которых они рассказывают на своём телевидении. Но каждый раз, когда я отсюда куда-нибудь улетаю, это занимает 10 секунд. Ставят штамп — вали отсюда. Так вот не свалим, не дождутся.

Попытка ликвидации «Мемориалов» (одноимённые НКО включены в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента) — это символизм такой? Открывать памятники Сахарову и уничтожать его живое детище — организацию, которая дала огромному количеству людей ответы на главные вопросы?

— Нынешняя российская власть — власть символов, в том смысле что они коммуницируют с обществом через сигналы, которые посылают. Одно из первых решений Путина, ещё до того, как он стал исполняющим обязанности президента, — он открыл мемориальную доску Юрию Андропову на Лубянке, это было в декабре 1999 года. Человеку, который создал «пятое управление» для борьбы с инакомыслящими; человеку, который сажал людей в психушки, участвовал в подготовке вторжения в Венгрию в 1956 году, то есть человеку, с которым связаны все самые мрачные страницы постсталинского СССР. В принципе, все вопросы сразу отпали. Помните, как Запад многократно задавался вопросом «Who is mr. Putin?» Вот вам ответ. А став президентом, одна из первых вещей, которую он сделал, это возвращение сталинского гимна. Сигнал чёткий и однозначный. Трудно придумать более символический жест, чем в год столетия Андрея Дмитриевича Сахарова уничтожить организацию, которую создавал лауреат Нобелевской премии.

Фото: facebook.com/vladimir.karamurza.5

обратите внимание!

Читайте на «Новом проспекте» интервью с руководителем правозащитной организации Яном Рачинским, которое он дал накануне обращения органов прокуратуры в суды с исками о ликвидации детища академика Сахарова

Исход предрешён?

— Я во вторник буду на суде. На суд нас не пустят, на улице у суда соберёмся. Я очень хочу надеяться, что откладывание заседаний — это скорее хороший знак, чем плохой. Видимо, не ожидали такой реакции как здесь, в России, так и с международной стороны.

Вы считаете, что реакция серьёзная?

— Да, конечно.

В стране, где живёт 146 млн человек, даже 150 тыс. подписей не собрать под петицией в защиту.

— Как писал упомянутый Андрей Дмитриевич Сахаров о малочисленности диссидентского движения, «это не вопрос арифметики». Дело здесь в качественном факторе прорыва психологического барьера молчания. И по поводу «Мемориала» психологический барьер молчания был прорван. Заговорили значимые люди, общественно уважаемые люди, как у нас, так и за рубежом.

Возвращаемся к вопросу о хороших, но аполитичных людях. В этом случае речь уже вообще не про политику. В нашей стране есть миллионы людей, которым именно «Мемориал» помог вернуть имена родных. Помогли вернуть места захоронений, память; помогли узнать, что вообще произошло. У нас в стране почти нет семьи, которая так или иначе не была бы затронута теми страшными преступлениями, которые совершала советская власть. Посягая на эти организации, путинский Кремль посягает на память — на память живых людей, на память всего народа. Вот здесь они почувствовали реакцию. Дело в атмосфере. Я хочу верить в это.

Вы удивитесь, если и правозащитный «Мемориал», и международный оставят в покое?

— Я приятно удивлюсь. На том же заседании СПЧ Путину об этом сказали неоднократно.

«Обязательно на это ещё раз посмотрю самым внимательным образом», — ответил Владимир Путин на речь Николая Сванидзе, которая была посвящена рискам уничтожения правозащитной организации. «Это не некая контора «Рога и копыта», это организация, в основе которой стоял Андрей Дмитриевич Сахаров, в её общественный совет входил Борис Николаевич Ельцин», — объяснял Николай Сванидзе Путину


Фото: kremlin.ru

Тот факт, что мы сейчас с вами говорим об этом, тот факт, что об этом говорят и в Европарламенте, и в американском Конгрессе, и было отдельное заявление Совета Европы, это очень важно. Это звучит громко.

Но, с другой стороны, у нас унификация исторической науки под «единый учебник», у нас введён законодательный запрет на сравнение Сталина с Гитлером, а ведь именно сталинские репрессии — главное, чем занят «Мемориал». Удаление «ненужной памяти» — абсолютно логичный следующий шаг.

— Да, только память они не удалят. Они могут ликвидировать юридическую структуру, но не память, и это самое страшное для них. Они чувствуют своё бессилие, они ещё больше злятся.

Ты злишься, значит ты не прав.

— Правильно. Но они злятся очень часто в последнее время. Знаете, что власть злит больше, чем митинги? Возвращение имён. Акция, когда каждый год 29 октября на Лубянке люди читают имена жертв репрессий СССР против своих граждан. Прямо под окнами здания, где в подвалах пытали людей, где принимались решения, подписывались протоколы троек и так далее. Когда люди стоят тысячами, чтобы прочитать несколько имён. Я сам участвовал. Так пробирает мало что…

Да, уже два года под предлогом ковида на Лубянке не звучат эти имена, но их всё равно читают каждый год. Я читаю имена своих, кто погиб, кто сидел; читаю другие имена, которые дают мне на бумажке, — нескончаемый поток. И ты чувствуешь спиной злобу от здания. Они же смотрят на это. Я не скажу, что ковид им помогает. Память никуда не денется, что бы они ни делали с формальными структурами. Общество найдёт способ помнить, как бы они ни старались закатывать всё в асфальт. Я как историк и как гражданин России сравниваю настоящее с началом 80-х, как раз времена Андропова. Мы оба с вами родились ещё при Брежневе. Тёмное время было. Задавили же практически диссидентское движение. КГБ прекратил выпуск «Хроники текущих событий», вынуждена была самораспуститься Московская Хельсинкская группа.

Весь рок по стране давили по-настоящему.

— Кстати, да. Все значимые диссиденты были кто в тюрьме, кто в психушке, кто в эмиграции. Зачистили всё. Казалось, что перспектив никаких, казалось, что это навсегда. Именно тогда родилась знаменитая диссидентская фраза о том, что ночь темнее всего перед рассветом. Тогда смеялись над теми, кто так говорил, а они оказались правы. И мы гуляли с историком Максимом Резником вокруг его дома на Васильевском острове, много по каким вопросам нашли общий язык. Расстались на этой фразе. Исторические аналогии иногда очень помогают. Всё уже было. И в нашей стране это всё уже было. И мы знаем точно, что это закончится. Мы просто пока точно не знаем, как именно и когда.

Самая главная задача демократически мыслящих людей — делать так, чтобы этот день настал побыстрее.

Нобелевка Муратова будет работать? Где находится Путинское «если не будет прикрываться ей как щитом»? После вопроса Муратова Путину про иноагентов их целых три недели новых не назначали.

— Тут трудно прогнозировать реакцию власти. Напомню, что Андрея Дмитриевича Сахарова через 5 лет после того, как он получил Нобелевскую премию мира, сослали в Горький. В некотором смысле Немцову именно Сахаров дал путёвку в политику. Помните кампанию против атомной станции? Мне кажется, что гораздо важнее, как отреагирует общество и у нас, и за рубежом, чем реакция власти. Нобелевская премия для Муратова, как и Сахаровская премия Навальному, — это очень важный сигнал о том, что демократический мир понимает разницу между режимом и Россией, понимает разницу между «отечеством» и «вашим превосходительством».

Мир видит, что Россия — это не только вот эти люди в Кремле, которых мы уже обсудили. Мир видит, что Россия — это Дмитрий Муратов, что это журналисты, которые вопреки всему продолжают работать даже в нынешних условиях. Так же, как те семь человек, которые в августе 1968-го вышли на Красную площадь, спасая честь страны, точно так же, как те немногие праведники, которые продолжают заниматься своим делом, оставаясь верными своим принципам. Эти люди спасают честь страны, всего остального общества. Дело тут совсем не в арифметике.

Вы много сказали про Немцова. У меня был один вопрос про него. Он мог встать у руля страны?

— Он точно бы стал президентом, причём у него было две таких возможности. Он мог стать президентом после Ельцина, об этом сам Ельцин говорил. Я не так давно был в «Ельцин центре» в Екатеринбурге, был показ моего фильма. И там есть «зал преемников». Немцов всю свою жизнь, всю свою политическую карьеру не соответствовал стереотипам. И, в частности, самое главное, в чём он не соответствовал, — он показал, что политика может быть честной.

Есть устойчивое утверждение, что политик не может быть порядочным человеком: либо одно, либо другое. Так вот, Немцов это опроверг. Он был честным, порядочным, благородным человеком. Он был блестящим государственным деятелем. Он действовал, исходя из того, что считал правильным, а не выгодным или престижным. И так было до самого конца. Он всегда говорил то, что думал. Он всегда делал то, что говорил. Он сломал ещё один стереотип потом — что человек демократических убеждений якобы не может честно и открыто выигрывать выборы в современной России. Он же сначала в Нижнем выиграл, а потом в конце жизни в Ярославле.

Он показал, что, несмотря на наследие десятилетий СССР, можно быть ещё и успешным реформатором. Нижний Новгород при нём же стал столицей реформ. Там развивалось частное фермерское хозяйство, строились мосты и дороги, восстанавливались храмы. Регион при губернаторе Немцове вошёл в первую десятку регионов России по темпам экономического развития. Туда ездили политики с мировым именем, чтобы своими глазами посмотреть на это экономическое чудо. Я напомню, что в 1997 году Борис Немцов был самым популярным российским политиком. Посмотрите опросы того времени.

Самой большой его ошибкой был переезд в Москву тогда, он об этом потом сам говорил. Начались олигархические войны, кампания по ТВ, «белые штаны» (Борис Немцов нарушил протокол, явившись на встречу президента Азербайджана Гейдара Алиева в белых брюках. — Прим. «НП»). Удалось утопить его рейтинг. Он сам добровольно ушёл из правительства РФ летом 1998 года. Я как-то спросил после его гибели одного из людей, которые отвечали за ту информационную войну…

Он не дал им утащить жирный кусок госсобственности, олигархи не дали ему жить.

— Не дал ему жить другой человек, о нём мы уже сказали. Тогда ему не дали стать президентом. И вот я спросил одного из вдохновителей дискредитации Бориса: «А почему именно белые штаны?» «Так ведь больше ничего другого на него не было», — ответил мне этот человек, чьё имя я не могу назвать. Понимаете? Вы много можете назвать чиновников такого ранга, кто был вице-премьером, кому единственное, что можно предъявить, — это белые штаны? Борис всегда смеялся: «Всё ищут мой свечной заводик в Самаре, но никак не могут найти».

И после падения он ведь встал, поднялся, пошёл в парламент. Он, в отличие от многих коллег по 90-м, не принял новые правила игры. Для него это было просто невозможно, исходя из его представления о чести. Он сделал практически невозможное. Он был реально опасным для Кремля человеком, у которого за плечами был успешный опыт государственной работы — то, чего сейчас нет практически ни у кого из нас просто потому, что они там оказались случайно и так долго остаются там.

Борис умел потрясающе коммуницировать с людьми, это важнейшее качество для политика. Он мог зайти в зал, изначально негативно к нему настроенный, где сидят несколько сотен недовольных человек… Я сам это видел. Заходит, а негатив буквально висит в воздухе. Он начинает разговаривать, отвечать на вопросы, спорить. Мог говорить час, два, если нужно и три часа. Он выходил из зала под аплодисменты. Я никого такого больше не видел. И он так говорил со всеми: от американцев в Сенате до торговцев на рынках в Ярославле или Суздале. Он организовывал огромные митинги. То, что было 10 лет назад, это же он делал.

Никогда не забуду 21 сентября 2014 года. Марш мира, против войны с Украиной. Мы шли рядом по бульварам. Море людей вокруг. И это при том, что каждый день по ТВ рассказывали, как все в едином порыве поддерживают политику Путина по Украине. Десятки тысяч людей вышли. Это сделал он.

Фото: facebook.com/vladimir. karamurza.5

В 2013 году он выиграл выборы в Ярославле. В 2016 году он планировал участвовать в парламентских выборах в Думу, с большой долей вероятности он выиграл бы и их. Можете себе представить Бориса на Охотном ряду на фоне того серого болота, которое существует сейчас? Он, конечно же, планировал участвовать в президентских выборах 2018 года. И те перемены, которые он предсказывал на середину 20-х, абсолютно не сомневаюсь, привели бы его к президентству. Борис Ефимович Немцов возглавил бы Россию, если бы его не убили. И неважно уже, в каком формате: президентом бы стал или премьер-министром в парламентской республике. Мы не знаем, как будет выглядеть Россия после Путина. «Нет людей такого масштаба больше», — говорил про Бориса тоже уже покойный Владимир Буковский… Людей, которые бы сочетали в себе человеческие, политические и государственные качества.